Czy upadek Zachodu jest nieunikniony? O tezach Emmanuela Todda - Jan Sadkiewicz, Michał Nowak

Dzień dobry lub dobry wieczór Państwu. Nazywam się Michał Nowak. To jest kolejna rozmowa Nowego Ładu. Dzisiaj powracamy do tematu realizmu politycznego, bo rozmawiać będziemy o nowej publikacji wydanej W kanonie realizmu politycznego o tym za chwilę. Czy Zachód zamiast zwyciężyć, co wszyscy przewidywali i stać się niekwestionowanym liderem świata, przegrywa? Czy czeka go upadek? Co może być zwiastunem tego upadku bądź też klęski i jakie są przyczyny tej spodziewanej według autora książki? Na bazie której będziemy dzisiaj rozmawiać porażki. Porozmawiamy dzisiaj o książce Emmanuela Todda, Klęska Zachodu, który kilkadziesiąt lat temu, na wiele lat przed tym, jak Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich upadł, przewidział upadek tego państwa.

Dziś pisze on o Klęsce Zachodu w niedawno wydanej nakładem wydawnictwa Universitas książce o tym właśnie tytule, Klęska Zachodu. O publikacji Todda porozmawiam dzisiaj dla Państwa z Janem Sadkiewiczem, wicedyrektorem wydawnictwa Universitas, odpowiedzialnym za wydanie w Polsce książki Emmanuela Todda. Dzień dobry, dobry wieczór Panie Janie. Dzień dobry Panie redaktorze, dzień dobry Państwu, dziękuję za zaproszenie do rozmowy. Wyjdźmy od tego punktu, jaka jest wedle autora oczywiście w chwili obecnej pozycja Zachodu po tych kilku dekadach trwania w pozycji, jak się wydawało przecież wszystkim, niekwestionowanego lidera po tym, jak Związek Radziecki upadł, jak państwa wschodu nie mogły doścignąć Zachodu, który cały czas piął się ku wyżynom swoich możliwości rozwoju pod względem gospodarczym, ekonomicznym, ale też moralnym, jak się przynajmniej wydawało

Jak sam autor, jak Emmanuel Todd w chwili obecnej patrzy na pozycję państw zachodnich, czy też kolektywnie całego Zachodu? Bardzo ciekawe, że Pan wspomniał o upadku Związku Radzieckiego przy okazji tego pytania, bo zanim przejdziemy do tej diagnozy sytuacji obecnej, to wydaje mi się, że w tym kontekście warto wspomnieć o tym, że Zdaniem Todda zalążki kryzysu, te słabości Zachodu pojawiły się już znacznie wcześniej. On się ich dopatruje już co najmniej w latach 60. XX wieku, a więc jeszcze na długo przed upadkiem Związku Sowieckiego.

Jego zdaniem sposób w jaki zakończyła się zimna wojna Sprawił, że te słabości Zachodu umknęły z pola widzenia, ponieważ upadek komunizmu i upadek Związku Radzieckiego zostały dość powszechnie, a jego zdaniem błędnie, zinterpretowane jako zwycięstwo Zachodu i zapoczątkowały po pewnym takim okresie wahania czy może, nie wiem, szykowania się, po pełnej takiej pauzie w latach 90., Pozwoliły, czy doprowadziły do ekspansji Zachodu i zdaniem Todda ta ekspansja miała charakter paradoksalny.

Ekspansja, która się przejawiała rozszerzaniem NATO, rozszerzaniem Unii Europejskiej, tym, co on nazywa militarnym mikromilitaryzmem w wykonaniu Stanów Zjednoczonych, czyli te wszystkie interwencje na Bliskim Wschodzie, Irak, Afganistan. To sprawiało wrażenie, Potęgi i było de facto ekspansją, próbą rozszerzenia wpływów Zachodu, podczas gdy ten Zachód obumierał już w swoim rdzeniu, czyli wśród tych państwach, które on uważa za rdzeń Zachodu, czyli przede wszystkim w krajach anglosaskich, we Francji, ale też w krajach tak zwanej starej Europy.

To zjawisko obumierania Zachodu, ten kryzys, który już coraz bardziej był poważny, umykał z pola widzenia w okresie tej ekspansji. Natomiast wybuch wojny ukraińsko-rosyjskiej I przebieg tej wojny to był moment, w którym rzeczywistość powiedziała sprawdzam i to co wcześniej było ukryte zostało ujawnione. To, że Zachód, który w chwili wybuchu tej wojny uważał się i zachowywał się tak, jakby był panem świata, nagle No, zderzył się z rzeczywistością, w której okazuje się, że nie jest w stanie przy całym tym wsparciu zaangażowanym ze strony Zachodu dla Ukrainy, nie jest w stanie złamać Rosji, a co może nawet ważniejsze, okazało się, że w obliczu tego konfliktu reszta, tak zwana reszta świata, czy globalna południe

Odmawiając podporządkowania się Zachodowi, odmawiając dołączenia do sankcji, de facto opowiedziały się po stronie Rosji, w mniejszym lub większym stopniu ją wspierając, traktując ją jako tarczę, dzięki której mogą się wyswobadzać z poddominacji Stanów Zjednoczonych. I to jest właśnie moment, w którym W którym jesteśmy? Zachód znalazł się w takim punkcie, a w szczególności Stany Zjednoczone jako taki operacyjny kierownik obozu zachodniego. Stany Zjednoczone znalazły się w takim punkcie, w którym

Nie są w stanie, nie mają pomysłu, nie są w stanie przechylić szali zwycięstwa na swoją stronę w konfrontacji z Rosją, a jednocześnie nie mogą znaleźć sposobu na to, żeby się tak wycofać z tego konfliktu, żeby nie stracić twarzy i nie pogłębić swojego upadku. To jest moment, w którym jesteśmy, zdaniem Todda, Najgorsze jeszcze przed nami, bo pełne skutki tej porażki Zachodu dopiero się ujawnią. Todd sporo pisze o tych problemach Zachodu w kontekście wojny rosyjsko-ukraińskiej, bo one wtedy zostały najbardziej uwidocznione i pisze choćby o kurczeniu się amerykańskiej bazy przemysłowej, ale szerzej o kurczeniu się zachodniej bazy przemysłowej, bo przecież patrzeć musimy również na Francję, na Niemcy czy na Wielką Brytanię, państwa, które też

W mniejszym, bądź większym stopniu mniej lub bardziej hojnie wspierały Ukrainę, bądź nadal ją wspierają poprzez przekazywanie jej uzbrojenia, co doprowadziło do tego, że uwidoczniono to, jak przemysł uzbrojeniowy tych państw został osłabiony po upadku Związku Radzieckiego i dokładnie to samo dotyczy Stanów Zjednoczonych. Z drugiej strony mamy całą tę narrację rosyjskiej odporności na sankcje, I tego, że myślenie kategoriami osłabienia Rosji, czy też obalenia Putina, doprowadzenia do tego, że Rosja wyjdzie z wojny na skutek polityki wyłącznie sankcyjnej było mrzonką, o czym Todd bardzo szeroko w tej książce też pisze. Przejdźmy w takim razie do tego wątku przyczyn klęski Zachodu, czy też słabnięcia pozycji Zachodu jako takiego.

Todd bardzo dużo pisze o kwestii religii. Stawia tezę, że jedną z praprzyczyn słabnięcia Zachodu jako takiego jest zanik religii i dojście zachodnich społeczeństw do stanu religii zero, jak on to nazywa, po drodze przechodząc przez stan religii zombie, czego konsekwencją tego stanu religii zero miałoby według niego być zanikanie samych narodów. Można powiedzieć, że są to nieco zaskakujące tezy jak na autora, naukowca jednak lewicującego. Czy się Pan ze mną zgodzi? Nie wiem, czy w samej książce, ale na pewno w wywiadach stwierdza wprost, że on jest ateistą. On ani nie wierzy, ani nie przemawia przez niego nostalgia za tym światem, w którym religia odgrywała większą rolę.

Natomiast jako naukowiec właśnie stwierdza, że nie może przejść do porządku, nie może nie zauważyć tego wpływu, jaki religia wywierała na życie społeczne. Jego zdaniem ten wpływ był po pierwsze bardzo duży, po drugie znaczący też dla... On używa takiego określenia, że religia, a w szczególności protestantyzm, ze swoją etyką pracy i z innymi wartościami, których był nośnikiem, był matrycą rozwoju i sukcesu cywilizacyjnego Zachodu. I to go prowadzi do wniosku, że zanikanie tej religii jest też czynnikiem upadku.

A religia ta jego zdaniem, zresztą to jest ciekawe, może tutaj taką na małą dygresję sobie pozwolę, że on pisze w tym kontekście przede wszystkim o tym rdzeniu Zachodu. Przede wszystkim o państwach protestanckich. Ale dla polskiego czytelnika wydaje mi się, że przy lekturze tej książki trudno oprzeć się takim przemyśleniom, trudno się zastanawiać nad tym, na ile te procesy słabnięcia religii, które on zauważa na Zachodzie, są obecne także u nas. Ale wracając do Zachodu, ponieważ religia zdaniem Todda W dawnych wiekach, bo warto też wspomnieć o tym, że on jako badacz, jako historyk odwołuje się do historii długiego trwania.

Jego interesują procesy rozłożone na co najmniej dziesięciolecia albo nawet stulecia. I zauważa, że religia w epoce nowożytnej, w tym okresie ekspansji Zachodu i rozwoju odgrywała w społeczeństwach zachodnich bardzo dużą rolę. Wpływała na wiele też sfer życia niezwiązanych bezpośrednio z wiarą i z praktyką religijną. I to sprawia właśnie, że dzisiaj ten kryzys, którego praprzyczyną jest zanik religii, ma tak doniosłe konsekwencje, ponieważ on wpływa nie tylko na moralność, co może najprędzej byśmy powiązali z religią, ale też na gospodarkę, na demografię.

Na potencjał militarny, wreszcie też można powiedzieć na samą jakość przywództwa politycznego, która jego zdaniem na Zachodzie jest dzisiaj bardzo niska. Pozostajmy przy tym temacie słabnięcia Zachodu i jednocześnie zwróćmy uwagę na to, o czym pisze Todd, ale tutaj otwieram też oczywiście możliwość ku temu, aby pan tutaj swoje tezy czy też swoje opinie do tego dołączył. Jak to słabnięcie Zachodu się objawia, czy też jak objawiało się na przestrzeni ostatnich Współpraca w Wrocławiu.

Jak przedstawiając to naszym widzom, naszym słuchaczom, to osłabnięcie Zachodu miałoby się objawiać? No bo jeżeli patrzymy teraz na to, jak Zachód jest widziany naszymi oczami, jak jest przedstawiany w mediach, jak jest przedstawiany w tym kontraście z państwami wschodnimi, Jak do tych wszystkich tez, które cały czas, dzień w dzień do nas trafiają za pośrednictwem mediów, odnosi się Todd i jakie on tezy stawia w kontekście oceny pozycji Zachodu?

Tutaj na to pytanie jest o tyle trudno odpowiedzieć, że to, czym przejawia się ten kryzys Zachodu, no to o tym jest cała książka. Oczywiście nie można jej tutaj streścić, więc to, co powiem, to jest raczej parę punktów, elementów, na które można zwrócić uwagę bez nawet tutaj wskazywania jakiejś wielkiej hierarchii wśród nich. Zdaniem Todda od tego myślę, że warto zacząć, że ten kryzys Zachodu przejawia się przede wszystkim słabością przemysłową. To jest zresztą jeden z punkt wyjścia dla jego rozumowania, dla całych jego analiz. Pytanie, które sobie postawił i które moim zdaniem właśnie, kiedy zbliża się piąty rok wojny, to jest takie pytanie, które w zasadzie każdy powinien sobie postawić.

Jak to możliwe? Pyta Todd w tej książce na samym początku, że Zachód, który wedle tego, jak jest przedstawiany właśnie w mediach, ma tak miażdżącą przewagę nad Rosją. Todd powołuje się na takie dane, że łączny PKB Rosji i Białorusi w przededniu wojny stanowił około 3%. Połączonego PKB Zachodu, do którego zalicza państwa Unii Europejskiej, NATO plus wschodnioazjatyckie protektoraty Stanów Zjednoczonych, takie jak Korea Południowa i Japonia. Jak to możliwe, że przy rzekomo tak miażdżącej przewadze NATO nie jest w stanie na froncie, nie jest w stanie zaopatrzyć swojego ukraińskiego protegowanego w odpowiednią liczbę sprzętu, amunicji tak, żeby armia ukraińska mogła przechylić szalę zwycięstwa na polu bitwy na swoją korzyść?

To jest ten punkt wyjścia, a w dalszych analizach zajmuje się między innymi deindustrializacją Zachodu. Przy czym nie chodzi tylko o sam fakt tego, że państwa zachodnie, w szczególności te... Najważniejsze takie jak właśnie Stany Zjednoczone, Francja, Wielka Brytania, Niemcy w mniejszym stopniu, bo stwierdza, że one więcej zachowały ze swojego przemysłu, że te państwa swoją produkcję przemysłową przeniosły do krajów tańszych. I dzisiaj nie są w stanie, nie dysponują odpowiednim potencjałem produkcyjnym, żeby wyprodukować uzbrojenie dla Ukrainy, wystarczającej ilości tego uzbrojenia.

Ale nie chodzi o sam tutaj fakt, że tak powiem, taki techniczny przeniesienia tych fabryk, które można by przenieść z powrotem. Problem, i tu nawiązuje do tego zaniku religii i zaniku wartości, których nośnikiem była religia, problem polega nie tylko na tym, że państwa zachodnie się zdeindustrializowały, ale też, że zanikły wartości, które Tej produkcji przemysłowej sprzyjały i dzisiaj reindustrializacja Zachodu byłaby bardzo trudna. Nie tylko dlatego, że trzeba by przenieść, odbudować te fabryki, odbudować sam potencjał taki materialny. Problem polega na tym, że w społeczeństwach zachodnich ludzie Zachodu nie chcą już pracować w fabrykach i nie jest tak łatwo.

Ludzie Zachodu wybierają inne ścieżki edukacji, wybierają inne sposoby życia. Nie są już skłonni do tego, żeby wrócić do fabryki i poddać się panującej tam dyscyplinie. To są jedne z tych przejawów kryzysu. Kolejnym może być też zanik moralności. To jest osobna kwestia, o której też można by dużo mówić. Wreszcie słabnięcie przywództwa politycznego. Nawet nie tyle, że dyplomacja zachodnia dzisiaj jest nieskuteczna, ale że Zachód w ogóle odmawia

Zaangażowania się w dyplomację. Mamy do czynienia z taką, zdaniem Todda, absurdalną sytuacją, gdzie Zachód nie jest w stanie zmobilizować się tak, żeby przechylić szalę konfrontacji na swoją korzyść, a jednocześnie odmawia podjęcia negocjacji tak, żeby konflikt rozwiązać w inny sposób. Jak Państwo widzą, w książce mamy, tu przez moje znaczniki, co za tym idzie, w książce pojawia się cały zestaw ciekawych, interesujących, poznawczo, ale też kontrowersyjnych tez i hipotez.

Wielkie dzięki i do zobaczenia w kolejnych odcinkach. To jest kompletna dygresja w tej książce, ale warto też o niej wspomnieć. I właśnie kwestia tego, jak Pan jako wydawca patrzał na te liczne kontrowersyjne tematy czy tezy, hipotezy, które w tej książce się pojawiały, bo i w dyskusji Wokół pracy Todda już po jej wydaniu na rynku polskim ta kwestia jego prorosyjskości czy negatywnego nastawienia do Zachodu wracała. Ale wspomnę o tej chybionej czy też źle postarzanej tezie.

Tutaj cudzysłów został użyty przez autora. A druga była taka, jakoby Rosja miała gigantyczną przewagę nad Zachodem, Na doświadczenia wojny rosyjsko-ukraińskiej i fakt wykorzystywania przez Rosjan pocisków hipersonicznych, przy czym sama kwestia ich hipersoniczności też budzi pewne kontrowersje i opinie ekspertów nie są tutaj zgodne co do tego, czy są to pociski hipersoniczne czy nie, ale to pozostawmy na marginesie. Kwestia tego, że Zachód posiada, posiadał i nadal posiada systemy zdolne do ich przechwytywania i zestrzeliwania, więc tu kwestia rosyjskiej przewagi militarnej jest Jest chybioną tezą postawioną przez autora. To tylko takie trzy wątki, trzy tematy przeze mnie teraz przytoczone, ale wracam do tego pytania odnośnie pana spojrzenia jako wydawcy na publikację takiej książki, mając w świadomości to, że pojawiają się w niej również te tezy dość kontrowersyjne, tak to nazwijmy, które z punktu widzenia zachodniego czy też już szczególnie polskiego czytelnika mogłyby budzić właśnie pewnego rodzaju opór, kontrowersję i sprzeciw.

Jest wręcz przeciwnie. Rosja okazała się stabilniejsza. Rosja wytrzymała konflikt i na polu bitwy i być może na tym ważniejszym, bardziej decydującym polu zmagań, czyli polu gospodarczym. Tam, gdzie musiała się zmierzyć z sankcjami narzucanymi przez Zachód i z tą presją, którą Zachód wywierał na resztę świata, aby się do tych sankcji przyłączyła. Natomiast oczywiście... To nie jest pierwsza książka w tej serii, która budzi kontrowersje, która może wywoływać opór, sprzeciw. Przypomnę, że w tej serii ukazywały się też książki Johna Mearsheimera czy Edwarda Halleta-Cara, który też... W każdej z tych książek są kwestie do dyskusji, są takie, które mogą wzbudzać opór albo nawet oburzenie.

Dobrać sobie elementy do analizy, a inne pominąć. Dobrać te, które uważa za najważniejsze. I Todd proponuje pewne spojrzenie na politykę międzynarodową, na to, co się obecnie dzieje i jak doszło, jak doszliśmy do tego momentu, w którym teraz... Jesteśmy. Stawia tezę o kryzysie Zachodu, stawia tezę o stabilności Rosji, dajmy na to. Oczywiście można jego dane uznać za tutaj niewystarczające, czy te tezy w niewystarczający sposób obronione. Niemniej... Czytelnik zostaje jednak z takim pytaniem, dlaczego skoro Rosja nie jest tak stabilna, a Zachód nie jest pogrążony w takim kryzysie, dlaczego Zachód nie może w tej konfrontacji zwyciężyć?