#112 GRZECHY KOŚCIOŁA: DLACZEGO WIERNI, KSIĘŻA ODCHODZĄ Z KOŚCIOŁA? Samotność Romanse - Monika Białkowska

I chciałbym naszą dyskusję, do której Cię zaprosiłem, żebyśmy porozmawiali w ogóle na temat Kościoła, Kościoła w Polsce i tego, jak wygląda. Też poznali pewien background. I wychodząc od książki, którą w tym roku wydałaś, Jeżeli ona nosi tytuł połamany celibat, to jaki byłby zdrowy celibat i czy spotkałaś na swojej drodze księży, które rzeczywiście są w stanie żyć w tym takim jakimś zdrowym dla siebie celibacie przez całe swoje życie? Znam, przynajmniej takie mam wrażenie, że znam, bo nikt nikomu nie siedzi ani w wyobraźni, ani nikt nikomu nie siedzi w sypialni, brutalnie rzecz biorąc. Ale tak, znam księży, którzy z celibatem, który jest trudny dla każdego, potrafią sobie poradzić i są szczęśliwymi księżmi.

A oni to nie mają możliwości wyboru. No mogą nie zostawać księżmi, ale też to powołanie do takiej pracy duszpasterskiej, ono też jest silne i ono w nich jest, nie? Mówisz bardzo często o tym, że to samotność właśnie, a nie miłość, jest takim głównym też powodem tego, że potem księża odchodzą z kościoła, po prostu nie chcą już być właśnie księżmi. Ale to w takim razie, jakie te konkretne takie mechanizmy pojawiają się właśnie w tym życiu seminaryjnym, czy potem bycia księdzem, że rzeczywiście ta samotność się pojawia? Czy to są takie, wiesz, konkretne mechanizmy, czy ci księża, wiesz, w jakiś sposób nie są Nie wiem, być może scalani, żeby być jakąś grupą, wiesz, mieć teraz kontakty ze sobą chociażby w takim, wiesz, wymiarze być może zawodowym przez jakieś, wiesz, grupy na Whatsappie, czy potem ze sobą na plebanii, jeżeli jest więcej niż tylko jeden ksiądz.

To jeszcze nie jest mobbing, ale to jest takie miejsce, w którym absolutnie nie masz wsparcia, a w każdej rzeczy, którą próbujesz robić, jesteś ścinany, nie? Jeżeli chodzi o mobbing, to jestem przekonana, Po wielu historiach, które słyszałam, że relacje proboszczy z wikariuszami absolutnie kwalifikują się jako sytuacje mobbingowe i nie mam tutaj najmniejszych wątpliwości co do tego. Jeżeli chodzi o relacje kościoła do świeckich jako miejsce pracy, o tym wspomniałeś, to ostatnio ze znajomymi rozmawiałam i próbowaliśmy sobie przypomnieć... Czy jest w Kościele w Polsce jakakolwiek osoba, która odchodziłaby z pracy w Kościele, takiej zawodowej, na emeryturę zasłużoną, żeby odchodziła uszanowana, bez skandalu, z podziękowaniem i z taką myślą, no szkoda, będzie nam ciebie brakowało, ale rozumiemy, że masz prawo odpocząć.

I może takie sytuacje się zdarzają na poziomie organisty czy kościelnego, jeżeli miał dobre relacje z proboszczem, ale na poziomie takiego kościoła instytucjonalnego, na poziomie ogólnopolskich instytucji, to ja szczerze mówiąc takiej sytuacji nie pamiętam. To się zawsze kończy aferą, skandalem, wyrzuceniem człowieka, odebraniem mu dobrego imienia i z taką myślą, że Kościół się wreszcie kogoś pozbył, nie? I wszystkie odejścia świeckich z pracy w instytucji, przynajmniej te, które ja znam, wiążą się przynajmniej z jakimś dużym niesmakiem. I teraz można pytać, czy problem jest w tych wszystkich świeckich, którzy chcieli pracować dla Kościoła i oddawali się i się spalali w tym Kościele, czy oni wszyscy byli tacy niewdzięczni?

Czy jednak Kościół ma problem z relacjami ze świeckimi? No i chciałby, żeby na przykład pracowali dla misji. To jest standardowe określenie. A to kim są te osoby? W sensie oczywiście nie o ten, ale jakie to mogą być przykładowe zawody czy rzeczy, które oni wykonują? To są dziennikarze. To jest ostatnia historia, bo wokół tego się to kręciło. To jest kwestia odejścia z pracy wieloletniego szefa Katolickiej Agencji Informacyjnej. Marcin Przeciszewski odchodził na emeryturę. Zasłużoną emeryturę. A i tak w atmosferze bardzo brzydkiej i nieładnej ze strony Kościoła i przełożonych, już nie wnikajmy w to. W tej chwili Kaj ma zakaz publikacji tekstów swojego byłego dyrektora.

To są sytuacje dyrektorów najróżniejszych instytucji, pracowników rozmaitych instytucji. Marta Titaniec nie kandydowała na kolejną kadencję w Fundacji Świętego Józefa. Ale też nie kandydowała, pewnie nie czując, nie chcę tu mówić za Martę, jakiegoś wielkiego wsparcia. Przy Kościele działa mnóstwo instytucji. Nie chciałam tu wymieniać ich z imienia i nazwiska, ale tam często pracują osoby świeckie. No i to nie są osoby, o których się powie, dobra, jesteś naszym skarbem, pracuj z nami jak najdalej, masz kontakt ze światem, tylko prędzej czy później wymusza się na tych relacjach podporządkowanie się władzy, nie? I nieważne są twoje kompetencje, wiedza, umiejętności, jeżeli nie chcesz się władzy podporządkować i zrobić błędu, byleby było zgodnie z linią władzy, to przestajesz być tam wygodny i wtedy dostajesz kopa, nie?

Ale to z drugiej strony, jeśli jeszcze dobrze to mogę zrozumieć, to czyli co, jak zacząłbym pracować dla instytucji kościelnej na, tak jak mówisz, takim wyższym szczeblu, to już nie ma możliwości, żebym zrezygnował, powiedzmy tak, i żeby wszystko potem było ok, żebyśmy mieli dalej dobre relacje? Wiesz co, to prawdopodobnie skończyłoby się nie to, że jakbyś sam chciał zrezygnować i byś odszedł, no to byś odszedł. Ale ty byś odszedł z jakimś żalem i frustracją. Jestem przekonana, że byś to zrobił bardzo szybko. A po drugie, to się często odbywa tak, że ty byś chciał coś naprawdę dla tej instytucji zrobić. I chciałbyś to zrobić dobrze i profesjonalnie. I usłyszałbyś nie. Bez żadnego argumentu. Bo to się księdzu mnie podoba. I to jest jeden argument, nie? I to jest coś, co buduje w nas świeckich w Kościele olbrzymią frustrację, że my chcemy robić coś dla jego dobra, wiemy jak to zrobić.

Człowiek, biskup nie ma do tego kompetencji, żeby to ocenić, ale wydaje mu się, że tak jest źle i jest ci w stanie zablokować działanie, nie? To jest kazus tego, co się dzieje w tej chwili z Katolicką Agencją Informacyjną, że jak sama nazwa wskazuje, Agencja Informacyjna powinna być pierwszym źródłem, do którego dziennikarze najróżniejszych mediów przychodzą, żeby dostać wiarygodne, rzetelne informacje na temat życia Kościoła, i dobre, i złe, i komunikaty, co tylko można. A biskupi orzekli, że powinien być w Katolickiej Agencji Informacyjnej, skoro oni go utrzymują, powinien być zintegrowany przekaz pozytywny. Czyli mówimy tylko o tym, co jest dobre.

Tylko, że w tym momencie coś, co było agencją informacyjną, zamienia się tak naprawdę w agencję PR-ową działającą na rzecz Kościoła. I decydują o tym ludzie, którzy nie mają żadnych absolutnie żadnych dziennikarskich kompetencji, tak? Po prostu są u władzy. I to jest potwornie frustrujące w tej pracy. I dlatego zawsze kończy się takim zderzeniem kompetencji, frustracji i władzy bez kompetencji. Ale to w takim razie, jeżeli tak wyglądają odejścia ludzi świeckich z instytucji kościelnych, trochę też tak, czy tak, czy w innej formie, ale też odchodzą księża po jakimś czasie z różnych powodów, chociażby tego celibatu, o którym wspominaliśmy, ale pewnie są, znaczy w ogóle jest pewnie jeszcze ta samotność, o której wspominałaś też, gdzieś tam też u podstaw tego wszystkich odejść, chociaż też może nie wszystkich, może różne inne rzeczy się też tam dzieją.

No ale jest jeszcze potem na końcu, że wierni odchodzą od Kościoła i przynajmniej taki trend po części widać być może w miastach, być może tylko punktowo w niektórych miejscach, w innych mniej, ale czy właśnie nie jest tak, że przez tą jakąś taką zatwardziałość swoją instytucjonalną, bo tak ja to odbieram, w sensie osób tych na samej górze Kościoła, Kościół w Polsce w pewien sposób traci, traci wiernych. Nie no, to, że traci wiernych, to nie jest, wiesz, żadna niespodzianka, ani nic, co jest dyskutowalne, nie? To jest fakt. Czy odchodzi przez zatwardziałość? Ja nie wiem, czy to jest zatwardziałość, wiesz? Jak patrzę na naszą konferencję Episkopatu Polski... Boże, znowuż się na mnie obrażą.

Ja myślę, że większym problemem Ja się przede wszystkim nie zgadzam z tym, że księża odchodzą z powodu celibatu. To jest błędne założenie. Oni odchodzą z samotności rozumianej dużo głębiej. Oni odchodzą z samotności, którą ja rozumiem już potem jako takie poczucie totalnej bezradności w tym Kościele. Takiej bezradności i bezwładności. Że jeżeli oddałeś całe swoje życie Bogu w Kościele, Naprawdę wierzyłeś, że to ma sens, poświęciłeś swoją młodość, poświęcałeś na to energię, czas, pieniądze, zdrowie, relacje, również te relacje z kobietą, zrezygnowałeś ze wszystkiego.

Po to, żeby odkrywać, że nic dla tego kościoła nie znaczysz, żeby odkrywać, że dla biskupa jesteś nikim, żeby odkrywać, że proboszcz tobą gardzi, no to w pewnym momencie się poddajesz, nie? To w pewnym momencie ten argument, że to jest dla Pana Boga, przestaje być najważniejszy, bo ty wiesz, że relację z Bogiem masz. Ty jej nie tracisz, ty po prostu nie chcesz, żeby ktoś zniszczył twoje życie jeszcze bardziej, nie? To jest ten problem, który niszczy księży i ten celibat i ta samotność jakby w cały ten mechanizm się wpisują, są gdzieś na jego końcu. Wiesz, ja nigdy nie spotkałam spełnionego, szczęśliwego księdza, który odszedłby tylko dlatego, że się zakochał.

Ja mam wrażenie właśnie, że świat się zmienia, a zasady nie są zmieniane. To znaczy, mówienie o tym, że celibat został wprowadzony w średniowieczu, to jest trochę przesada i trochę mit, dlatego że celibat de facto w Kościele istniał od początku. Już św. Paweł pisał, że istnieją bezrzędnie dla Królestwa z własnej woli. Podkreślam, z własnej woli. Całą historię Kościoła zdarzali się ludzie, którzy odchodzili na pustynię, żeby tam żyć samemu, a na choreci, różnego rodzaju mnisi, to zawsze było. Zawsze byli ludzie, którzy są tacy, którym lepiej jest po prostu samemu. To jest jedna rzecz i jeden ten korzeń.

Czy papież Leon do tego wróci? Po jego sposobie sprawowania pontyfikatu wydaje mi się, że niekoniecznie, że będzie chciał raczej uspokoić te emocje i zobaczyć, co z tego wyniknie w przyszłości. Ale są podstawy do tego nie żeby celibat znosić w kościele katolickim, ale są podstawy do tego, żeby zacząć rozmawiać, czy celibat może być opcjonalny. Że ktoś, wstępując do seminarium i przyjmując święcenia kapłańskie, może zdecydować, czy będzie celibatariuszem, wtedy konsekwentnie żyje w celibacie i nie ma żony już nigdy, czy pozostawia sobie pewną furtkę i mówi, chcę, potrzebuję takich relacji. Ale wiesz co, ja mogę nie rozumieć do końca, znaczy na pewno tego nie rozumiem, czym jest takie to jakby zesłanie, gdzie chcę zostać księdzem, no bo nie jestem tym księdzem, mam rodzinę, dzieci, ale jedyne co, no to wiesz, miałem jakiś czas temu, tak, te 18-20 lat, potem 25 i sam wiem, ile razy na takim znowu trochę może

Może źle, że porównuję to powołanie i to podejście Kościoła do pracy, ale tylko z tym mi się to najbardziej zderza. Wiem, że zmieniam sobie te kierunki. Poszedłem na takie studia, jednak zmieniłem na inne, potem na inną pracę, a tutaj mam 18 czy potem 24 lata, bo ja wiem, że jest ten okres stymulacyjny, gdzie mogę odejść. I powiedzmy, tam za dużo się nie dzieje i nadal jestem jakby przy kościele bez żadnego składania tych, wiesz, jak to się mówi, przysięgi. Święceń. Ale nawet mając te 24 lata czy 25, decydując się na całe życie, no przecież za 10-15 lat, już nie mówiąc, że sytuacja na świecie się może zmienić, nawet w tych parafiach, w których będę się może właśnie coś pozmieniać, może właśnie ta jakaś kobieta wpadnie mi w oko, cokolwiek się wydarzy, Że będę chciał zmienić, a tu muszę się zdecydować, tak jak Ty powiedziałaś, że nawet jeśli byłby wybór, to już bym wtedy miał podjąć ten wybór, że tak muszę żyć.

Największym ciężarem psychicznym księdza jest presja społeczna. Są te oczekiwania i wymagania, że Ty będziesz prowadził, że Ty musisz coś mądrego powiedzieć, że Ty masz być przykładem i wzorem. To jest coś, czego nie dźwigają zarówno księża rzymskokatoliccy, jak i ci, którzy mają żony. I uważam, że to jest ogromne wyzwanie dla Kościoła w przyszłości. Coś w rodzaju... Jakiegoś takiego wsparcia, mentoringu, coś w rodzaju coachingu, ale też supervisora. Kogoś, kto ci spojrzy z boku i powie wyluzuj, robisz wystarczająco dużo, albo wyluzuj, to co się stało to nie jest twoja odpowiedzialność.

Ale widzisz, bo jak powiedziałeś o tej presji, to mi nie przyszło nawet na myśl to, że ci księża sami sobie ją narzucają, tylko że właśnie cała instytucja Kościoła w pewien sposób ich tworzy. No bo teraz zobacz, akurat tego jeszcze tu nie poruszaliśmy, ale jak taki ksiądz, który głosi te moralne zasady i wiesz, już w dzisiejszych czasach, jeszcze w mieście typu Poznań, Warszawa, na pewno to też inaczej wygląda niż w jakiejś mniejszej miejscowości, ale lata temu to tak samo pewnie było i w Poznaniu, i w Warszawie, i w całej Polsce. Głosi te moralne rzeczy, jak to ma wyglądać, bo mu Kościół to w jakiś sposób narzuca i narzuca mu to życie w tej samotności, o której mówimy, a z drugiej strony żyje czy spotyka się z kobietą ukradkiem, już nie mówiąc o tym, że czasami potem posiadają dzieci. No to jak w takim dysonansie on może też funkcjonować z tą całą presją, którą ma?

Oprócz tego każdy ksiądz ma swoje ludzkie słabości, nikt nie jest idealny. Generalnie zajmuje się wskazywaniem różnego rodzaju zła w Kościele, nie po to, żeby je punktować, tylko po to, żebyśmy my jako Kościół, bo ja to mówię od wewnątrz, mieli szansę uzdrawiania pewnych mechanizmów. Ale z drugiej strony muszę być sprawiedliwa i wiem, że z jaką presją ci księża się spotykają, że to nie jest łatwe i proste życie, że gdyby od kogokolwiek z nas, ktokolwiek zaczął wymagać, że będziemy mieli do powiedzenia codziennie coś mądrego i że będziemy żyli przykładnie i nigdy nie zrobimy głupiej rzeczy, A my jeszcze nie będziemy mieli do kogo iść po pomoc, to każdy z nas w końcu pęknie.

I to nie jest usprawiedliwienie zła. To jest po prostu druga strona człowieka, która jest w każdym. Znaczy wiesz, ja tak jak właśnie sobie rozmawiamy, to właśnie ta rozmowa w taki sposób jakoś przebiega, że właśnie schodzimy do tych fundamentów tego, Życia księdza, jak to wygląda, ale z perspektywy właśnie Kościoła i tej instytucji i to po prostu znowu może nie do pracy, tym razem bardziej do firmy, to trochę porównując, to jak taka źle zaprojektowany ten pomysł na misję i wizję w ogóle firmy jest sam w sobie, w sensie, że pracownicy, którzy muszą podjąć się tej misji czy wizji, no są w stanie, wiesz, no nie są w stanie po prostu tego zrobić, czyli trochę jakby na przykład nie znał matematyki, a się zatrudnił do bycia księgowym, nie? Trochę to tak wygląda. No tutaj na szczęście Ewangelię mam nadzieję, że wszyscy znają i że wiedzą, jak ją głosić, ale tak, wsparcia nie ma żadnego.

Oczekiwania i wymagania są bardzo duże. Z drugiej strony to, czego ja kompletnie nie rozumiem i uważam, że byłoby pomocą, to nie ma żadnej rozliczalności. Dostajesz zadania, a nikt cię nie zapyta, jak ci poszło, co ci nie wyszło i dlaczego ci nie wyszło. Jak ci nie wyjdzie, to znaczy, że ty byłeś słaby i należy cię przenieść albo ukarać, a nie szukamy przyczyn, dlaczego jakieś zadanie się nie powiodło. Wiesz co, różnego rodzaju, nie? Zorganizowanie takiego, a nie innego wydarzenia, zorganizowanie jakiejś pielgrzymki, zrobienie remontu w parafii. Bo z tym przeniesieniem na przykład i z całą tą właśnie instytucją, w jaki sposób działa, to jedyne co mi się kojarzy, to co sama mówiłaś o jakichś strasznych rzeczach, no to mi tutaj jedyne co przyjdzie na myśl, to... Przeniesienia w kościele są absolutnie normalną rzeczą.

Że ktoś mi dał jakąś misję, wysłał mnie na wieś i zostawił mnie z pustym domem do remontu, a ja pieniędzy na to nie mam, nie? Bo często tak to właśnie wygląda. Rozgadałam się za mocno. Nie, no bardzo dobrze. Czyli rozumiem, że w pewien sposób cały czas, tak jak wcześniej już też mówiłaś, ale to od góry rozumiem, że jest taka, nie wiem, ta sztywność i skostniałość tego podejścia cały czas w sensie... Tak, to jest absolutnie system hierarchiczny. ...do życia z księżmi, ale tak samo, jak wspominaliśmy o tym, mówiłaś, że to jest pewne w sensie, że ludzi coraz mniej chodzi do księży, w sensie jako wiernych. No to czy nie są w stanie sobie przemówić, to już o tym mówiliśmy, ale w takim razie, czy jest jakikolwiek, nie wiem, wiatr możliwych zmian, bo trochę wspomniałaś o tym, że już księża w seminarium na przykład uczą się w niektórych miejscach, przynajmniej ze świeckimi studentami, co już trochę ma być jakąś tam zmianą, ale czy, wiesz, czy całościowo będzie tak, że ten Kościół będzie tak samo być może ważny jak lata temu w Polsce?

To wróci to, nie wiem, za jakiś nawet dłuższy czas. W takiej formie na pewno już nie wróci. W takiej formie nie wróci, dlatego że kościół, który znaliśmy, to był kościół, który wyrastał na korzeniach jeszcze zaborów, kiedy miał taką funkcję patriotyczną i łączącą polskość. Potem to był kościół, który się formował w czasach komunizmu. Jako pewna taka opozycja przestrzeń wolności, ale nadal bardzo mocno zbita z patriotyzmem i dzisiaj to się już skończyło, tak? I skończyło się spotkanie z władzą i jakby nie ma, ja nie widzę możliwości powrotu do kościoła masowego.

W takich najbardziej skrajnych interpretacjach, które słyszałam od nawet niektórych księży, Nie mam prawa ich cytować, w sensie z nazwiska, ale oni się wręcz modlą, żeby to się rozsypało jak najwcześniej, to znaczy, żeby jak najszybciej przyszedł taki totalny kryzys w kościele w Polsce, żeby można było zacząć na tych gruzach budować od nowa, żeby... Bo kryzys dzisiaj jest na dołach. Kryzys jest dzisiaj w parafiach. To tam przychodzi najmniej ludzi. To tam proboszczowie dostają najmniej pieniędzy. To proboszczowie paradoksalnie dzisiaj i wikariusze mają już najwięcej pokory w sobie. Najbardziej już zaczynają słuchać ludzi, bo już zobaczyli, że nie mają władzy.

Ale ten kryzys nie dotarł jeszcze na szczyty. On jeszcze nie dotarł do hierarchów. A to co się musi stać, żeby tam to doszło? Musi to jeszcze potrwać. Oni muszą zauważyć, że już nie mają wikariuszy, już muszą zauważyć, że kościoły bankrutują, że nie mają co zrobić z pustymi budynkami. Ten kryzys musi dotrzeć aż tam, musi dotrzeć na górę, żeby można było zaczynać od początku, bo na razie ta góra żyje w takiej wizji, że wszystko jest ok, wszystko się zgadza. Oni przyjeżdżają na wizytację do parafii, tam jest trawa pomalowana na zielono, są dzieci, które nadal recytują wierszyki i wręczają kwiatki. Tam się nic nie zmieniło. Tam mogli tego nie zauważyć. Więc kryzys musi dotrzeć do samej góry i musi być dostrzegalny. Są biskupi, którzy go widzą. Mamy działania w diecezji sosnowieckiej u biskupa Artura Ważnego, gdzie jest komisja śledcza w diecezji, gdzie prokurator normalnie działa.

Tam już nikt się nie bawi w jakieś takie hołdy i czerwone dywany. To się już zaczyna zdarzać. Bo ja jestem na przykład gorącą przeciwniczką takich akcji pod tytułem, przestańmy dawać księżom na tacę, to oni wtedy zauważą. Jak przestaniemy dawać naszemu proboszczowi na tacę, to sprawimy tylko tyle, że kościół będzie nieogrzany i że będzie w nim zimno i że będzie gnił ten kościół. Ale ten proboszcz jeszcze nadal musi zapłacić biskupowi inne pieniądze. I nadal musi tego biskupa słuchać. Do biskupów taki komunikat po prostu nie dociera, bo nie ma którędy dotrzeć. Więc jeżeli pytasz, co dalej, to musi to się wszystko rozsypać. I mamy przykład chociażby Kościoła we Francji, że po takim naprawdę totalnym upadku nie ginie Ewangelia.