Cyfrowe pułapki: Od manipulacji algorytmów po bezpieczeństwo najmłodszych

Kłaniam się Państwu przy mikrofonie Kamil Wróblewski. Zachęcam Państwa do wysłuchania fragmentu rozmowy w audycji i podcaście Myśl na głos. Całość znajduje się w naszych podcastach na tok.fm.pl i w aplikacji mobilnej, a link znajdą Państwo w opisie tego odcinka. Zachęcam do słuchania. Kłaniam się nisko przy mikrofonie Kamil Wróblewski. Witam Państwa w audycji Myśl na głos w każdą środę o godzinie 23 w Radiu Tok FM i oczywiście o dowolnej porze w internecie, w naszych podcastach na tokfm.pl i w aplikacji mobilnej oraz... W dużym fragmencie na Spotify, Apple Podcasts i oczywiście tych innych wszystkich dużych platformach podcastowych tam również mogą Państwo znaleźć Myśl na głos.

Przypominam też Państwu, że zachęcam do wysyłania zapytań w sprawie ADHD do doktora Jarosławia Jóźwiaka, z którym przecież Obiecałem spotkać się, to już jest w ogóle długa historia, bo dr Jarosław Jóźwiak był pierwszym gościem w ogóle audycji Myśl na głos. Tam mamy dwuczęściową rozmowę na temat ADHD jako takiego wprowadzenia i ja już wtedy powiedziałem państwu, że za jakiś czas dr Jóźwiak będzie gościem ponownie w audycji Myśl na głos i odpowie na państwa pytania. I my pod adresem myśl na głos małpa.tok.fm czekamy na Państwa maile i czekamy na Państwa pytania. To mogą być pytania bardzo skonkretyzowane. Zachęcamy do zadawania tych pytań, bo te wszystkie najważniejsze i najciekawsze, a może wszystkie zobaczymy też, jeśli starczy czasu, zbierzemy i zaprezentujemy je Państwu i przedstawimy doktorowi Jóźwiakowi w radiu TOK FM, który zresztą ma nadzieję, że nas słucha i przypominamy

Odzywamy się do Pana i serdecznie zapraszamy. Mam nadzieję, że się wkrótce uda z Panem właśnie po już tym dłuższym czasie spotkać. Dzisiaj z kolei będziemy poruszać inny temat, chociaż kto wie, może akurat ADHD gdzieś się przewinie. W temacie rozmowy, który dzisiaj będziemy poruszać z moją gościnią, z Anną Chmiel, psychoterapeutką i psychotraumatolożką. Witaj. Dzień dobry. Właściwie dobry wieczór. Dobry wieczór. U nas jest dzień dobry. Nie będziemy tutaj ściemniać państwu. Ja jestem zawsze uczciwy. My się nagrywamy oczywiście. Jest tak, że jest magia radia. Jest też praca, proszę państwa, a work-life balance swoją drogą też jest niezwykle ważny.

Więc my się spotykamy w godzinach pracy i wtedy akurat właśnie sobie tę naszą rozmowę nagrywamy. Proszę państwa, my dzisiaj nie będziemy odkrywać Ameryki. Będziemy mówić o oczywistych oczywistościach. Będziemy myślę poruszać temat tak zwanych, ja mówię tak zwanych social mediów, które ja sam już nawet od niedawna tutaj w Radio Talk FM zacząłem mówić portalami, serwisami z treściami po prostu, bo myślę, że te miejsca w sumie przestały spełniać tę rolę, jaką miały nawet te powiedzmy 5 czy 10 lat temu, a już co w ogóle mówiąc o 20 latach. Natomiast myślę, że będziemy dzisiaj Państwu jednak też przypominać i wałkować, co takiego z nami robią takie miejsca.

Będziemy mówić oczywiście głównie o tych złych aspektach, no bo takie miejsca, takie portale głównie robią złe rzeczy, ale oczywiście są też dobre, żeby nie było tak, że jesteśmy tutaj Jakimiś narwańcami i będziemy Państwu tutaj robić jakieś pranie mózgu, bo też nam o to nie chodzi, bo od tego są między innymi też właśnie social media. Tak zwane oczywiście. Lekko złośliwie. Lekko złośliwie oczywiście to mówię. Ale w sumie, zanim może zaczniemy, to nie wiem gdzie masz telefon. Telefon masz tutaj. To jaki masz czas przed ekranem? W sensie, że 15.22. 15.22, nie, nie mówię o godzinę.

No i oczywiście wszelkie teorie spiskowe na temat tego, czy mamy pandemię, czy nie, czy... Pandemia, tak. Dokładnie, dokładnie, dokładnie. No i właśnie, i wtedy oczywiście wszyscy piekliśmy chleb, pamiętamy. Tak było, tak było. Ale pomyśl sobie, że to było 6 lat temu. No właśnie, niby niedawno, a jednak dawno. No, bo to teraz nam rocznica w sumie stuka. No, tak. Pamiętam też tę presję, róbmy coś, nie siedzimy bezczynnie, też tak było przecież. No i wtedy też zresztą platformy streamingowe świetnie się rozwinęły, prawda? A kiedyś się ostatnio nudziłaś? Wiesz co? Ja bardzo lubię się nudzić. Ja się często nudzę. Tak, ja bardzo lubię. Doceniam nudę. Ja mogłabym pisać peany na temat nudy.

Kocham nudę i polecam. Polecam Anna Chmiel. Tak? To co robisz podczas tej nudy? Nudzę się. Nic nie robię często. Uwielbiam kontemplować plamy na ścianach, ewentualnie wymyślać, gdzie są jakieś szlaki. Naprawdę doskonała rozrywka. Wspaniała. To ja się teraz zaczynam zastanawiać, czym jest nuda. Bo mi się wydaje, że nuda jest pewnym stanem pewnego może napięcia spowodowanym bezczynnością. Nie chodzi o to, że ja muszę coś robić, tylko nie wiem, co mógłbym zrobić. Czyli, że masz w sobie napięcie, jesteś tak... Nie, zastanawiam się, tak mi się wydawało, bo próbuję siebie przypomnieć jako dzieciaka, gdzie przecież tych... Mało się działo.

Był telewizor, były dwa kanały telewizyjne za moich czasów i była jedynka i dwójka. Satelity nie było, kablówki nie było, w radiu jakieś nudy wtedy pewnie były, więc dla mnie jako tam kilkulatka myślę, że nie byłem tak zajmowany jak dziś. Do tego powoli będziemy przychodzić, czyli w ogóle o tym, jaką ogromną wartością jest nasza uwaga i jak jest to oczywiście skorelowane nierozerwalnie z czasem. Ale sam pamiętam, że nuda wydawała mi się takim stanem, że ja zastanawiałem się, w co mógłbym się na przykład pobawić. Wymyślało się gry, czyli no nuda była czymś kreatywnym i tak dalej. O tym też zresztą tutaj mówiliśmy w audycji Między Słowami.

Więc ja w ten sposób bardziej myślę o nudzie, że to jest taki stan, kiedy nie wiedziałem, co mogę zrobić, żeby zająć się czymś po prostu. Aha, czyli jak zorganizować sobie jakąś rozrywkę na przykład. Na przykład. Mówimy o dziecku, a przecież wtedy ja nie byłem przebodźcowany. No zdecydowanie, zdecydowanie mniej przebodźcowane niż są dzieci obecnie, no bo teraz to jest właściwie bardzo, bardzo normalny w cudzysłowie widok, kiedy widzimy dzieci zapatrzone, malutkie dzieci zapatrzone w jakieś tablety, w jakieś akcesoria właśnie cyfrowe. No tak. Oczywiście teksty czy jakieś materiały o tak zwanych właśnie social mediach coraz się pojawiają i nie ukrywam, że akurat taką inspiracją do naszego dzisiejszego spotkania był tekst Artura Bartkiewicza, który niedawno, bo w połowie stycznia ukazał się w dodatku plus minus w Rzeczpospolitej artykuł bardzo ciekawy pod tytułem jak internet kradli nam czas, wolność i zdrowie mózgu.

I dzisiaj sobie też ja będę coraz spoglądał w ten tekst, bo on zawiera bardzo wiele danych, które po prostu uważam warto dalej przekazać, warto nagłaśniać, chociaż też tak jak już powiedziałem na początku, tutaj my nie odkrywamy Ameryki. Ja wychodzę też z takiego założenia, że pewne rzeczy po prostu trzeba wałkować, trzeba powtarzać, Jest tak, że dzisiaj do kogoś nie dotrę, ale może za którymś razem do kogoś dotrzę, a mi akurat bardzo zależy też na użyteczności właśnie też tych naszych spotkań. Więc zacznijmy w ogóle od tego, co się dzieje dzisiaj z naszą uwagą i właśnie dlaczego ona tak nierozerwalnie powiązana z czasem jest dziś najcenniejsza. No mówi się nawet o czymś takim jak ekonomia uwagi.

Ten próg uwagi, w ogóle to przytrzymanie tego widza, no bo mówimy tutaj głównie o osobach, które Oglądają te media społecznościowe, Instagram, TikTok, no wszystko, no przecież to o sobie oglądamy, czytamy. Facebooka, YouTube jest przecież też serwisem społecznościowym. Absolutnie, tak. No to właśnie, no to diaboliczność tych algorytmów polega na tym, żebyśmy my nie odchodzili od ekranów, żebyśmy ciągle i ciągle i ciągle przewijali, scrollowali, żebyśmy byli ciągle userami, mówiąc krótko. No to uwaga jest, skoro jesteśmy przykuci do tych telefonów, no to uwaga jest. No to o co chodzi z tym, że się mówi o tym, że ta uwaga nie jest dzisiaj, jest krótsza niż dawniej.

No przecież siedzimy, no stopić i gapimy, no jesteśmy skupieni, no widzimy, oglądamy, przyswajamy ten content tak zwany. No tak, właśnie ten feed. No właśnie, no na tym też polega też diaboliczność tego feedu, żeby utrzymywać uwagę na bardzo króciutkich treściach w ciągu. I też, co ciekawe, ten mechanizm utrzymania tej uwagi polega na tym, że mózg potrzebuje domknięcia. Czego potrzebuje? Domknięcia. A my tutaj jesteśmy w oczekiwaniu, bo to się nie kończy. Jeżeli już, to sami domykamy zmęczeniem ten serwis idąc spać, jeżeli możemy zasnąć w ogóle po czymś takim, bo to są problemy też ogromne.

Czy się przy czymś dłużej zatrzymamy, tak? Albo czy ponownie coś odtworzymy. Dokładnie. Albo czy wrócimy do czegoś? Tak, jak reagujemy, czy lajkujemy, czy przesyłamy komuś na przykład. I to są już pierwsze informacje? Oczywiście. Co jeszcze może być? Jeśli chodzi o przytrzymanie uwagi? Tak. No to właśnie, tak jak powiedziałam, treści, że jeżeli, nie wiem, interesują nas treści zdrowotne, no to będzie nam algorytm do... Jesteśmy w radiu, więc będzie nam przesyłał i przesyłał... Aż do zmęczenia organizmu te wszystkie informacje na temat, te roleczki, te wszystkie fantastyczne wpisy na temat zdrowia i jak sobie z tym zdrowiem radzić.

Tutaj też pojawia się dopamina. Oczywiście. I poproszę cię, żebyś przypomniała, czym jest dopamina i też jak działa mechanizm, wyczytałem oczywiście takim, jednorękiego bandyty w smartfonie. Czym jest dopamina i jaka jest rola w tych momentach, kiedy my jesteśmy w mediach, tak zwanych mediach społecznościowych? Dopamina jest w układzie nagrody, odpowiedzialna właśnie za tęże nagrodę. Jak lajkujemy, jak w ogóle reagujemy pozytywnie, względnie negatywnie, no to to już też jest jakaś nagroda. Właśnie te skoki dopaminowe, one też są oczywiście w różny sposób przez social media wykorzystywane, właśnie przez jakieś bardzo drastyczne treści, w ogóle bardzo emocjonalne treści.

Wszystko to służy temu, żeby ta dopamina ciągle była, że tak powiem, aktywna. Wyczytałem w tym tekście w plusie minusie o tym, że Mark Zuckerberg przyznał, że właśnie treści sensacyjne i prowokacyjne, zbliżające się do granicy mowy nienawiści bądź dezinformacji, generują statystycznie najwyższe zaangażowanie. To dlaczego właśnie mózg w ogóle priorytetyzuje te skrajne emocje? Ale to jest w ogóle ewolucyjnie w nas wszystkich, bo informacja równała się przetrwanie. I my mamy absolutnie potrzebę bycia na bieżąco i priorytetyzowania informacji właśnie między innymi dlatego, żeby wiedzieć co się dzieje, no i żeby jakoś móc zareagować.

No już powiedziałeś, spadł ten pierwszy ing, czyli doomscrolling. Czyli czym jest doomscrolling? No to jest takim poszukiwaniem informacji na temat zagrożeń. Poszukiwanie informacji na temat zagrożeń. Ja też... Tak to sobie roboczo określam. Ty to sobie roboczo określasz, bo ja też domscrolling, chociaż to jest myślę bardziej brain rot znowu, bo tutaj wprowadzamy też takie różne obco brzmiące nazwy, czyli to też takie bezmyślne po prostu scrollowanie, czyli po prostu przewijanie tych treści. Tak, tak już po prostu kończy się jedna rolka, wskakuje następna i... Kto to w ogóle prowadzi? Chciałoby się powiedzieć do bezmyślności, ale jest w tym absolutnie prawda, no bo podobno istota szara zmniejsza się w korze przedczołowej w momencie, kiedy właśnie jesteśmy tymi absolutnie już totalnie pozbawionymi refleksji userami.

Czyli tutaj jest podany przykład, przygotowanie na przykład jakiegoś dokumentu. Tak, tak. No i teraz w sytuacji, w momencie, kiedy Taka osoba przerywała wykonywaną czynność, by na przykład sprawdzić maila, zmienić kartę w przeglądarce. Zatrzymywano liczenie tego czasu i to się okazało, że w roku 2004, czyli 22 lata temu już dzisiaj, średni czas nieprzerwalnego wykonywania czynności wynosił 2,5 minuty. Długo. 2,5 minuty, czyli mówimy o 150 sekundach. W roku 2012 75. Aż strach pomyśleć, jak jest teraz. Coś mi mówi... W ciągu kolejnych lat ten czas się skrócił do 47 sekund, przy czym mediana wynosiła 40 sekund, czyli mniej więcej połowa badanych średnio poświęcała na nieprzerwane wykonywanie jednego zadania średnio mniej niż 40 sekund.

No i oczywiście to się też zbiega z rozwojem platform właśnie z takimi szybkimi treściami. Jest TikTok, oczywiście jest Instagram, który zaimplementował też te właśnie filmiki u siebie na Instagramie, również na Facebooku. Roleczki. Roleczki, tak. Reelsy i tak dalej, i tak dalej. Swoją drugą jest też, no nie wiem, też Snapchat, bo tam też są takie krótkie formy, które też znikają w ogóle. Ja się zastanawiam, Do czego to może prowadzić dalej, tak? To znaczy, jakie są skutki tego, że my nie jesteśmy w stanie przeczytać dłuższego tekstu? Czytam też o tym, że dzisiaj, przecież to gdzieś tam ktoś puścił parę jeden z aktorów, że pisze się scenariusze dzisiaj tak, aby powtarzać jakieś wątki, bo twórca czy twórczyni musi być świadoma tego, że osoba podczas oglądania będzie coraz sprawdzać telefon.

Albo wychodzić, zrobić sobie herbatę i ona musi być na bieżąco, wiedzieć co się wydarzyło w tym czasie, kiedy sobie zrobiła herbatę. Z drugiej strony, nie chcę teraz wyjść na jakiegoś dziadersa, bo myślę, że to też nie dotyczy wyłącznie zetek tak zwanych, ale też słyszę o tym, że my już nie mamy takiej uwagi, że nie jesteśmy w stanie poświęcić już tyle czasu, my musimy mieć szybko, krótko i tak dalej. Oczywiście jestem też przekonany, że osoby starsze z innych pokoleń mogą mieć ten sam problem, ale mówimy o osobach, które są wyjątkowo podatne też na to. Ja mam trochę też takie wrażenie, że mówimy o rozlanym mleku i że po prostu tak już jest i tego się nie da cofnąć. Nie oczywiście, że się da. Neuroplastyczność mózgu jest faktem i możemy odejść od tych social mediów i możemy trenować tę uwagę dawkując te social media albo w ogóle wychodząc, jeżeli możemy.

Jeżeli możemy oczywiście, no bo rozumiem, że są osoby, które na przykład żyją z tego. Albo po prostu sprawia im to jakąś tam frajdę i mają jakieś, bo też umówmy się, to nie jest tylko samo zło. Więc oczywiście jak najbardziej można wytrenować mózg z uważnością, można czytać, przejść do zwykłego analogu, do książki, do gazety. No bo umówmy się, no kiedyś, jak ja dobrze pamiętam, właśnie jak wspominałeś czasy dzieciństwa, no to w czasach dzieciństwa na przykład ja pamiętam swojego ojca, który zaczynał, tak jak teraz na przykład wyobrażam sobie, że współcześnie my zaczynamy od, nie wiem, od sprawdzania wiadomości w internecie na przykład, bo gazety też przecież przeszły w cyfrę.

Wcześniej dokładnie to samo robili nasi rodzice, którzy nie wiem, otwierali gazety i sobie robili prasówkę, więc to nie jest jakieś nowe, że my sobie chcemy być na bieżąco i chcemy wiedzieć, co się w świecie dzieje. Z drugiej strony też myślę, bo też się nad tym zastanawiałem, myślę też o tym, że sam pamiętam, jak się mówiło też o dzieciach z mojego pokolenia, że tylko siedzą przed telewizorem. Albo, że grają na komputerze. Ja jednak z drugiej strony myślę o tym, że dorośli, nawet jeśli sięgali po tę gazetę, no to tam jednak były po prostu artykuły i tam nie było tyle bodźców. I nie uwierzę w to, że dorośli w tamtych czasach byli tak samo przebodźcowani, jak dziś. Tam nie było clickbaitów, nie było sensacyjnych treści, no bo gazeta była kupiona.

Nie było w co kliknąć. Nie, bo gazeta była kupiona, więc treści zostały opłacone. W telewizji też jednak, przepraszam, ale to teraz wychodzi, nasza rozmowa przechodzi na taki tor, kiedyś to było, a teraz to nie ma. Nie o to mi chodzi. Ale jednak tych dystraktorów wcale nie było. No nie, wiesz, też co robią social media, też skracając nasz czas uwagi, oczywiście przebodźcowując nas, to tak jakbyśmy sobie wyobrazili, że mamy w mózgu, na przykład w korze przedczołowej, mamy takiego strażnika, który hamuje te impulsy i on tam naprawdę bardzo mocno się siłuje z tymi przekazami, ale w pewnym momencie ulega. No bo ile można?

No i teraz, tak jak wspomniałeś, starsze pokolenia miały... Te możliwość, żeby czytać różne artykuły, które miały po ileś stron nawet. A tutaj treść musi się niemalże zawrzeć jakiegoś mądrego przekazu nawet, w jednym zdaniu najlepiej. I najlepiej, żeby jeszcze wyboldowane były te słowa klucze. Tak, albo jeszcze niektóre napisane wielkimi literami, to też niektóre media, bo też to stosują. No dobrze, ale do czego to też prowadzi, skoro mówimy też o tym, że jakość tych treści się po prostu pogarsza. To jest ten brain rot, bo mówimy po prostu o popcornowej treści.

Tak, zdecydowanie. Co to robi z naszym mózgiem? No wiesz, no raz, że nie analizujemy w ogóle tego, co czytamy. Jakby przez to, że jesteśmy przebodźcowani i nie mamy czasu, no to my właściwie bierzemy w jakimś sensie te treści za pewnik. Bo oczywiście można to tak sprzedać, żeby się dobrze w kimś osadziło. Więc raz, że brak krytycznego myślenia, ale dwa, że no właśnie, no... Sposób, w jaki te treści są formatowane i formułowane, no nasz mózg musi na to reagować i dostosowywać się jednym słowem do tego, co nam podają. Ale też coraz słyszę o tak zwanym brain rot, czyli tym takim gniciu mózgu.

No gnije owszem. Gnije, no ale właśnie czytam o tym, że te tak prymitywne treści, to bezmyślne scrollowanie, czyli po prostu te obrazki się przewijają przed oczami, to sprawia, że w ogóle ten mózg po prostu się cofa w rozwoju, no w dużym uproszczeniu. Znaczy, nie rozwija się, może tak, ale też no tak jak wspomniałam, no ta istota szara zanika, biedna. No i oczywiście potem trzeba się mocno nagimnastykować, żeby znowu tą neuroplastyczność wyćwiczyć, no i żeby rzeczywiście te nowe ścieżki wydreptać sobie, neuronalne, no i żeby wrócić, wrócić na dobre tory. Ale znowu, W mediach społecznościowych są dobre też treści.