FIZJOKMINKI #25 DR HAB. ROBERT TRYBULSKI: FIZJOTERAPIA, MMA, REGENERACJA, SUCHE IGŁOWANIE, BADANIA

Witamy serdecznie w kolejnym odcinku FIZJOKMINEK. Ja nazywam się Krystian Dobropolski. Wraz ze mną jest Piotrek Karelus. Piotrek Karelus – Witam serdecznie. I naszym i waszym gościem jest doktor habilitowany Robert Trybulski. Piotrek Karelus – Witam serdecznie was wszystkich. Robert Trybulski – Witam serdecznie. Bardzo dziękujemy za przyjęcie zaproszenia. No i tradycyjny opening, czyli kim jest Robert? Chyba bym najpierw powiedział o sobie, i to jest chyba dla mnie rzecz najważniejsza, nawet chyba ostatnio o tym pisałem post, że ze wszystkich aktywności moich życiowych chyba nadal najwięcej, i tak się też będę definiował, daje mi jednak bycie trenerem MMA.

Ale jestem też naukowcem, fizjoterapeutą oczywiście i staram się łączyć w swoim życiu Praktykę kliniczną z nauką. Ale tak, gdybym kiedyś miał coś o sobie powiedzieć tak naprawdę gdzieś, to chyba najwięcej satysfakcji daje mi w życiu bycie trenerem. To zanim zaczniemy wątki fizjoterapeutyczne, to skąd u Ciebie to zamiłowanie, Robercie, do przede wszystkim MMA? No to jak mam tak dwa zdania o sobie powiedzieć, to byłem zwykłym łebkiem, który nie potrafił się bić. Mam już 53 lata ponad. Jako dzieciak dostawałem zawsze na boisku, jak szedłem zamiast do szkoły grać z chłopakami w piłkę i kraść jabłka, to zawsze gdzieś tam

Chłopcy się między sobą poszarpali. To nie byłem tym hojrakiem, który dawał radę. I bardzo często na bazie tego typu kompleksów młodzi ludzie trafiają do sportów walki. Jak się rozwija potem kwestia ich kariery, czy też jak rozwija się ich osobowość w ramach tych sportów walki, to są oczywiście różne historie. Ale ta historia w mojej ocenie zdefiniowała także mnie jako fizjoterapeutę i jako naukowca, ponieważ dzisiaj... Uważam, że największą frajdę sprawia mi właśnie sprawdzanie wiedzy, doświadczeń, tego co mówi literatura, tego co mówi nauka, w kontekście sportu, medycyny sportowej, a już najbardziej właśnie w kontekście MMA.

Ze sportów walki mieliśmy zapasy, pięściarstwo, judo, zresztą w tamtych czasach ogromne sukcesy święciliśmy w tych dziedzinach olimpijskich. I właściwie poza tym istniała jeszcze właśnie karate. To dopiero później inne sporty walki, czyli nasze zachłyśnięcie się kung fu, Bruce Lee, później oczywiście Van Damme. No to wszyscy to oglądaliśmy, na siłę się rozciągaliśmy, chcieliśmy te szpagaty robić i różne inne rzeczy związane ze sportami. I właściwie tutaj moja droga była bardzo podobna. Różne dyscypliny sportowe, różne sporty walki po drodze się zdarzały. Aż w którymś momencie można by rzec, że wyewoluowało to do poziomu trenerskiego MMA.

Okej. No to jeszcze takich fizjokminek nie było. Dokładnie. Z takim wątkiem MMA. Warto wspomnieć, że klub Octagon Zory jest jednym z lepszych klubów w Polsce. Miło mi to słyszeć. Może nie mamy na ten moment aż... Tak wielu rozpoznawalnych zawodników, ale kilku mamy, a na pewno na Śląsku, jeśli chodzi o kategorie 67-70, to rzeczywiście mamy topowych zawodników i też dobrze nam się współpracuje z innymi klubami i tutaj ta kategoria jest dobrze u nas obsadzona i mam nadzieję, że się będzie jeszcze bardziej rozwijać.

I to wszystko razem, pod tym względem uważam, jest modelowe. Ja to mogę z całą odpowiedzialnością powiedzieć. I oby tak było. Nie mamy spin, a każdy wie, jaką rolę odgrywa w tym naszym teamie. I dlatego nazywamy się team. No to w sumie można płynnie przejść, chyba że tu miałeś... Chciałem powiedzieć, że dobrze to słyszeć, bo to wszystko wpływa na popularyzację dyscypliny, jaką są mieszane sporty walki. Trochę ją odkłamuję, odmityzowuję, ponieważ jeszcze wiele, wiele lat temu, to ja nawet na poziomie takim naukowym, jak się zacząłem zajmować bardziej sportami walki, załóżmy 10 lat temu, tak można powiedzieć, Zacząłem bardziej się zajmować troszkę nauką, tak zacząłem tą naukę z tego MMA korzystać, to zawsze, czy to z fizjologami sportowymi jak rozmawiałem, czy nawet i z lekarzami, no to tak nie, nie, nie.

Olimpijskie sporty miały poważanie i szacunek, ale MMA to tak było traktowane jak bójki kiboli, kibicowskie. A dzisiaj troszkę się to zmieniło, no nie ma co ukrywać. Także dzięki Działaniom Federacji KSW i to mówię to z pełną odpowiedzialnością jej sukcesowi komercyjnemu, który spowodował, że postrzega się zupełnie dzisiaj inaczej zawodników MMA. Absolutnie inaczej. No inną kwestią jest, ale to może nie jest fizjorozkminka, że no zrodziły nam się, rozmawialiśmy tu w kuluarach, też no niestety federacje, które trochę wykorzystują MMA do tego, żeby Żeby promować nie do końca to, co byśmy chcieli, ale nie chciałbym teraz w to wchodzić za bardzo.

Ja nadal będę zwolennikiem tego, żeby zawodnicy, którzy są zawodnikami sportów walki, pokazywali swój etos, po prostu też życia. No myślę, że każdy się domyśla i wie, o co chodzi. No to płynnie przejdźmy, no bo MMA, wiadomo, bardzo ważna tutaj kwestia w Twoim życiu, no ale też fizjoterapia. I ja się chciałem podpytać o, no właśnie, czy można to efektywnie łączyć, te dwie dziedziny i jak? I co nam to daje? Ile można tą fizjoterapią zdziałać w MMA? Tak, zapytaliście mnie jeszcze na początku, pamiętam o to, dlaczego w ogóle tam, dlaczego ja poszedłem w tym kierunku, bo właściwie moje pierwsze studia to jeszcze było WF-iactwo, ja jestem jeszcze WF-iakiem.

Jeszcze spróbuję tam pociągnąć to pytanie. No to jak to z tą fizjoterapią w MMA? W sensie, czy znajduje takie zastosowanie praktyczne? Ależ oczywiście. To jest bardzo fantastyczne. Trzeba powiedzieć o kilku rzeczach. Kiedy myślimy fizjoterapeuta, gdybyśmy tak zapytali ludzi, myślę, że ja się nie posługuję teraz mitami, To w takim nawet społecznym rozumieniu to fizjoterapeuta to jest taka osoba, która właściwie jest nierozerwalnie związana ze sportem. I jak ja pamiętam, kiedy moi koledzy i koleżanki walczyli o ustawę, to ze środowiska sportowego

Dość naturalne. To szybciej byłoby nienaturalne, gdybym miał odpowiedzieć, no tu jesteś trenerem MMA, ale jednocześnie prowadzisz fizjorehabilitację niemowlaków. No to jest wtedy zupełnie inny rodzaj pasji. A to, co ja robię, wydaje mi się, że oczywiście da się to też zrobić, no jasne, ale to, co ja robię, jest moim zdaniem z automatu ze sobą związane. Tak jak już rzekłem, a priori. I to też ułatwia. To ja pamiętam takie pytania dotyczące mojej aktywności naukowej. Jak to jest, że ja jestem w stanie tyle badań prowadzić w tak krótkim czasie? Bo jednym z podstawowych czynników, który jest bardzo ważny w projektowaniu badań, jest zarządzanie umiejętności dostępu do osób, które partycypują w tych badaniach.

A przez moje zaangażowanie, pomaganie właściwie całemu środowisku sportów walki na Śląsku, z tej wdzięczności ja mam też w drugą stronę wdzięczność, że jak potrzebuję, żeby zaharatać jakichś chłopaków na jakimś teście i potem coś sprawdzić, co się dzieje, to nie mam z tym problemu i to świetnie działa i dlatego łatwiej mi się prowadzi tak badania na przykład na sportowcach sportów walki. Myślę, że do sportu jeszcze sobie wrócimy. Ja bym chętnie przeszedł do tej kwestii naukowej. Terapia manualna czy terapia ruchem? Co jest skuteczne, kiedy jest miejsce na to? Bo cały czas walka w internecie jest. Tak, oczywiście.

Nie jestem w stanie powiedzieć dzisiaj, czy jest na świecie jakikolwiek panaceum. Jestem w stanie powiedzieć to, że nie ma. Cieszę się, że nawiązałeś do mięśniowo-powięziowych punktów spustowych, bo mamy też o to pytanie. Zastanawialiśmy się jadąc do Ciebie po drodze, czy załóżmy punkty spustowe, czy jakieś densyfikacje powięziowe rodem z FMA można rozpracować terapią ruchem? Czy to musi być jednak wykorzystana ta terapia manualna? I czy też bym w ogóle spytał o te punkty spustowe, czy generalnie... No właśnie, no bo są też... Pytanie czym są. Właśnie miałem o to spytać. Ja nie wiem. Okej, no i właśnie chciałem pytać... I nauka nie jest, absolutnie nauka nie jest tutaj jednoznaczna.

Moglibyśmy to wszystko rozkładać na czynniki pierwsze i znowu moglibyśmy mieć pacjentów, u których część będzie działała, u niektórych nie będzie to działało. Więc ja znowu powiem, dobra, jeśli ja mam pacjenta, u którego widzę, że pod względem jego fenotypu Aktywność fizyczna i zadawane niemu form aktywności fizycznej będzie dla niego korzystniejsze, bo on po prostu lubi ten sport, lubi tę formę aktywności, to będę szedł z nim w kierunku tym, co on apróbuje, w co jest zaangażowany, co czuje, rozumie. No tyle, ja myślę, że tyle. Punkty charakterystyczne to na pewno jest zjawisko tego bólu, to jest na pewno ta zwiększona aktywność wrażliwości, odpowiedzi na mechanoceptywne drażnienie i nie tylko ucisk, ale też i ruch, ograniczenie stopnia swobody ruchu albo zła jakość tego ruchu.

Siedziały między innymi profesor Adaś Kawczyński. Pozdrawiam cię Adam. I żeśmy sobie to zaczęli, że tak powiem, rozkminiać i okazuje się, że w tych zaprojektowanych przez nas badaniach, jeśli chodzi o odpowiedź w postaci na przykład zmiennej, jaką jest siła, Na przykład mnie bardzo interesowało, czy te mięśniowo-powięziowe punkty spustowe mogą wpływać u pacjentów, szczególnie na przykład u zawodników MMA, na jedną z kluczowych zdolności motorycznych, jaką jest siła mięśniowa. Na różne sposoby oczywiście badana i różne rodzaje siły znowu możemy mówić, ale generalnie na potrzeby tego naszego podcastu uznajmy siłę. To dla na przykład jako wpływ, czy udało się wywołać lokalną odpowiedź drżeniową, czy się jej nie udało wywołać.

Bo gdy mamy jedno, no dobra, ale to co chcesz zobaczyć? Bo jeżeli badam mikrokrążenie, jest inaczej. Jeśli badam siłę, jest inaczej. Jeśli badam sztywność, napięcie, elastyczność, jest inaczej. Jeśli badam HRV i jej zmienne odpowiedzi, też jest inaczej. Więc wiecie, jakbyśmy chcieli tak mocno, to trzeba wejść w każdą zmienną. A potem się jeszcze zastanowić, jak to pokorelować ze sobą. Jak co na jedno, na drugie wpływa i jak tutaj to zobaczyć, czy to ma sens, czy nie ma sensu. Więc ja dziś mówię tak do studentów, czy w ogóle jak mam przyjemność gdzieś na jakiejś konferencji, że jeśli chodzi o leczenie bólu mięśniowo-powięziowego,

Bo to trochę jest tak, że my zapominamy o podstawach takiej prostej anatomii, fizjologii, biomechanice. I poszukujemy zdarzeń, które, przepraszam, ja nie chcę nikogo obrazić, też już jako profesor nie powinienem może tak mówić, ale jak ja mam słyszeć i słucham, że w czwartym pokoleniu się coś wydarzyło i boli mnie piersiowy, to przepraszam. To jeszcze się muszę pouczyć. To nie jest dla mnie. Do mnie to nie przemawia. Raczej jestem prostym chłopakiem, któremu jak boli tutaj, to sobie sprawdzam dlaczego boli, prowadzę dobry wywiad, sprawdzam w ultrasonografii na zasadzie, czy tam może rzeczywiście, bo to nie, że punkty spustowe spełnia, ale sprawdzam, bo ja nie wiem, czy tam nie ma jakiegoś może urazu, czy tam się coś nie wydarzyło.

To jest mi potrzebne do tego, żeby wiedzieć, z czym mogę wejść. Ale oczywiście, że jeżeli już mam zdefiniować, jeżeli już odrzuciłem wszystkie poważne tematy, że tam się nic wielkiego nie dzieje, to tak naprawdę terapia jest dość prosta. Tak, to ten punkt możesz potraktować właśnie różnymi technikami, z obserwacją tego, co dzieje się rzeczywiście w funkcji w ciele. Bo to trzeba zaobserwować, oczywiście. Same sfokusowanie na sam punkt i nic więcej mnie nie interesuje, a chłop dalej robi zły wzorzec ruchu, jest, przepraszam za kolokwializm, do dupy. Powiedzieli mi tu, że wolno kląć, ale mi nie wypada. Jest niedobre, natomiast mamy po drugiej stronie kolejny ekstremizm i wiecie, poszukiwanie, bo tutaj... Właśnie miałem pytać o drugą hipotetyczną sytuację, no bo to szukam tych punktów, które gdzieś na pewno będą boleć, ale gdzieś tam w ciągu dnia na przykład naszej tam pacjentki, no nie wiem, nic nie dokucza, powiedzmy sobie, tam w tym miejscu akurat, ale my znajdziemy ten punkt, że on boli.

Ja to nazywam filozofowaniem, to nie jest fizjoterapia, to jest... To jest filozof fizjoterapii. To odejdźmy po części od fizjoterapii. Wejdźmy trochę w szamanizm, w ezoterykę. O nie, wy mnie wypuszczacie. Nie, nie, nie. Sprawdzamy cierpliwość. Dlaczego twoim zdaniem fizjoterapeuci coraz częściej odchodzą od tych metod przebadanych klinicznie i stosują metody, tutaj w cudzysłowie, u mnie działa, no to na pewno działa, więc czemu mam tak nie pracować? Łyk wody. Po pierwsze to trzeba byłoby zapewne zapytać tych ludzi. Ja też jestem taki, kto, szczególnie moi współpracownicy wiedzą, że czasami mam krótki ląd i się odpalam jak coś zobaczę i czasami nagram jakiś filmik rzeczywiście.

Czasami jest to też być może na przekór nauki i medycyny. I teraz trzeba zapytać, bo? Bo może jestem w tym słaby? Może mam jakieś kompleksy i nie umiem się douczyć paru rzeczy? Albo na przekór, bo znowu zostałem skrzywdzony, albo ktoś z mojej rodziny przez konwencjonalną medycynę. Tych powodów jest bardzo dużo. Ja oczywiście mam w sobie więcej empatii dla tych ludzi, Ale ja ich nie znam przecież, gdybym tak poznał wprost, to bym wiedział. Jeśli za tym właśnie kryje się takie autentyczne wierzenie,

W to, co robisz, w takie metody, a jeszcze na tle właśnie jakichś własnych negatywnych doświadczeń i traum z klasycznej medycyny. Tu mam jakąś empatię, to znaczy absolutnie będę to krytykował, ale jakoś potrafię zrozumieć, że temu człowiekowi trzeba pomóc. I to jest tylko kwestia, że naprawdę temu człowiekowi trzeba pomóc. Patrzcie, o czym ja mówię, nie? Wy mnie pytacie o dziw ten, a ja tutaj chcę leczyć tych, którzy to robią, nie? Ale to już nie mówię bez sarkazmu. Natomiast, natomiast, odpala mi się krótki ląd, jak widzę człowieka, Który manipuluje i cynicznie robi to po to, żeby tylko po prostu trzaskać kasę i fokusować się na siebie.

To ja jestem ten dobry, to inni... Nie, popatrz, ja robię coś inaczej. To jest taki ciąg manipulacji i takich ludzi powinno się... Nie wiem czy piętnować, nie chciałbym być tutaj inkwizytorem polskiej fizjoterapii, ale powinniśmy o tym mówić. Powinniśmy o tym mówić też w takich momentach i w każdych innych, w jakich każdy z nas może o takich rzeczach opowiadać. To jest smutne i to szkodzi postrzeganiu fizjoterapii i szczególnie szkodzi, to chcę z jasną stanowczością powiedzieć, szkodzi poszerzaniu kompetencji polskiej fizjoterapii, przed którym stajemy i mam nadzieję, że to się uda.

A mądry operator, jak operuje i przed operacją powie, że trzeba pacjenta przygotować, a po operacji powie, że trzeba z tym pacjentem dalej pracować. I tak to ma wyglądać. Ja uważam, że tak większość, mam nadzieję, że tak większość Właśnie taka współpraca większości zawodów funkcjonuje medycznych. Mogę pociągnąć jeszcze jedno pytanie a propos EBM-u. To jak w tej dżungli ma się ten świeży fizjoterapeuta odnaleźć? Bo ja wiem, że można powiedzieć, no już czyta ten PubMed, czy tam te badania. Nie, młody... Wiem, o co chodzi, że jest tego tak dużo. Jasne, ja to rozumiem. Jak mam zweryfikować ten EBM? Ja to rozumiem i ja bardzo sobie cenię właśnie... Może tak. Lubię to, że już docenia się naukowców, którzy nie tylko siedzą, bo wiecie, jest też taki trend w samej nauce, takiej już tej wysokiej nauce, żeby skupiać się mocno na dochodzeniu do źródeł, o których żeście mnie pytali.

Czyli ustaleniu w końcu, czym ten punkt spustowy jest i jaki mechanizm fizjologiczny na przykład odpowiada za zmniejszenie bólu. Mi się wydaje, że to jest w ogóle never-ending story. Że to będą się pojawiały ciągle hipotezy, teorie. Taką mam opinię. Ale zauważam, że docenia się już w nauce naukowców, do których ja się zaliczam. Czyli naukowców, którzy szczególnie sprawdzają w nauce implikacje praktyczne, dostarczając na przykład fizjoterapeutom konkretnych zbadanych narzędzi pomiarowych, narzędzi terapeutycznych, weryfikując je przez metaanalizy, systematyczne przeglądy literatury, ale także projektując randomizowane badania kliniczne.

Dostawałem już takie informacje. No wiesz Robert, fajne to badanie, super. No na przykład, nie wiem, że dry needling, wbijanie jeżyków do blizn, no nie jest dzisiaj w ogóle Nie widzę tutaj powodów, dla których mamy to robić. Hipotezy se możemy wymyślać, ale aktualny stan wiedzy i dostaję takie informacje. No i fajnie, że to zrobiłeś, ale sądzisz, czy to wpłynie na opinie? Mówię, nie wiem, ale jak z tych stu, którzy robili to, tych dziesięciu chociaż przestanie to robić na ten czas, to jest już to dla mnie. Ja jestem w zgodzie ze sobą. To jest bzdura, ale potem jak ja wychodzę i mam z kimś dyskutować i mówię, że to jest bzdura, to mam na to argument.

Myślę, że na pewno tak, na pewno tak jest, ale nie jestem zwolennikiem i jeśli jako zaproszony ekspert przez panią prezes będę miał jeszcze kiedyś na takie rzeczy wpływ, to na pewno nie będę za tym, żeby KIF szedł w stronę zabraniania albo jakiegoś mocnego ograniczania tego rynku. Raczej uświadamiania, bo nigdy jeszcze nic dobrego nie wyszło. No co, jak mi mama zabroniła iść grać w piłkę i kazała mi się uczyć, to myślicie, że co? Jak to zabronienie działało? No jasne, że wolałem iść pokraść jabłka i się nie uczyć i z kumplami pograć w piłkę, niż się uczyć, nie? Ale jak się dostaje stymulacje, jak się dostaje pewne możliwości wyboru, jak się dostaje taką partnerstwo, współpracę, pokazywanie, to jest zupełnie coś innego.