FIZJOKMINKI #25 DR HAB. ROBERT TRYBULSKI: FIZJOTERAPIA, MMA, REGENERACJA, SUCHE IGŁOWANIE, BADANIA

Ale jestem też naukowcem, fizjoterapeutą oczywiście i staram się łączyć w swoim życiu Praktykę kliniczną z nauką. Ale tak, gdybym kiedyś miał coś o sobie powiedzieć tak naprawdę gdzieś, to chyba najwięcej satysfakcji daje mi w życiu bycie trenerem. To zanim zaczniemy wątki fizjoterapeutyczne, to skąd u Ciebie to zamiłowanie, Robercie, do przede wszystkim MMA? No to jak mam tak dwa zdania o sobie powiedzieć, to byłem zwykłym łebkiem, który nie potrafił się bić. Mam już 53 lata ponad. Jako dzieciak dostawałem zawsze na boisku, jak szedłem zamiast do szkoły grać z chłopakami w piłkę i kraść jabłka, to zawsze gdzieś tam

Okej. No to jeszcze takich fizjokminek nie było. Dokładnie. Z takim wątkiem MMA. Warto wspomnieć, że klub Octagon Zory jest jednym z lepszych klubów w Polsce. Miło mi to słyszeć. Może nie mamy na ten moment aż... Tak wielu rozpoznawalnych zawodników, ale kilku mamy, a na pewno na Śląsku, jeśli chodzi o kategorie 67-70, to rzeczywiście mamy topowych zawodników i też dobrze nam się współpracuje z innymi klubami i tutaj ta kategoria jest dobrze u nas obsadzona i mam nadzieję, że się będzie jeszcze bardziej rozwijać.

Także pozdrawiam oczywiście przy okazji serdecznie moich kolegów trenerów, czyli Kamila Wójcika i Damiana Czyża i wszystkich naszych chłopaków zawodników, ale też wszystkich, którzy u nas trenują, bo to zawsze jest tak, że się różne osoby przewijają przez ten klub. Dzisiaj stanowimy uważam bardzo dobry team, który No, myślę, że się dobrze uzupełnia i to jest tutaj pod względem takim modelowym, mógłbym powiedzieć, jesteśmy klubem, choć o tym się dużo nie mówi, klubem, w którym staramy się zapewnić zawodnikom, już którzy u nas startują i z nami są, Dobre warunki treningowe. Mimo wszystko, że nie mamy dużych sal, nie mamy ogromnych siłowni i tym podobnych rzeczy, to jednak nie zapominajmy, że relacje interpersonalne w klubie są przede wszystkim najważniejsze, można naprawdę trenować.

I ja pamiętam, jak jeździłem na pięściarstwo do Kleofasa czy do Wujka, gdzie tam nic nie było. To były całkowicie zniszczone, są takie znane śląskie kluby sportów walki, gdzie się tam różni chłopcy zjeżdżali, nie tylko pięściarze, bo myśmy pięściarstwo trenowali jako dodatek do swojego sportu, żeby się więcej uczyć, większe kompetencje zdobywać. Też pozdrawiam Eugeniusza Sarotę, naszego trenera od pięściarstwa z tamtych czasów. To trenowaliśmy naprawdę w fatalnych warunkach. I dzisiaj oczywiście nie mamy takich złych warunków treningowych, bo dzięki współpracy, no też kontaktom, które utrzymuję ja jako osoba związana z tym miastem, tutaj pozdrawiam serdecznie Krzysia Krakowczyka i jego rodzinę, udostępniają nam...

Pomieszczenia za naprawdę dobre pieniądze, gdzie nie musimy wchodzić do sal treningowych i za naprawdę niewielkie pieniądze możemy wynajmować salę i miedzie dla siebie i tylko dla siebie, żeby móc trenować. Ale bez sponsorów by się nie odbyło, więc oczywiście klub ma w nazwie INSZBUD OKTAGON Z ŻORY. To jest podstawa, więc mamy stałego, od zawsze wiernego, tak jak Ty mówiłeś, że uwielbiasz oglądać sporty walki i ten to Tomek Trebka właśnie, właściciel firmy INSZBUD. Jest taką osobą, która po prostu po przyjacielsku, po koleżeńsku, tu nie ma benefitów zwrotnych, po prostu pomaga klubowi. Są też jeszcze inni sponsorzy, którzy nam pomagają, bo bez tych sponsorów, jak wiecie, utrzymanie klubu i tego życzliwego wsparcia byłoby niemożliwe po prostu najzwyczajniej w świecie.

Darek z Industria i tak dalej i tak dalej. Naprawdę to jest tak, że my wszyscy razem tworzymy zespół. Jest człowiek, który najwięcej czasu poświęca zawodnikom. Poświęca im właściwie, wychował ich od dzieciaków, czyli Kamil Wójcik jest tutaj takim head coachem, który od dzieciaka wychował naszych zawodników, prowadzi ich, układa strategie walki. Znaczy oczywiście my rozmawiamy o tym wszyscy. Jest Damian Czysz, który Jest wirtuozem parteru, pilnuje, podpowiada, mówi, trenujemy. A ja się zajmuję przede wszystkim przygotowaniem fizycznym zawodników, motoryką i dbam o ich zdrowie, a potem ewentualnie ich powrót po kontuzjach jak najlepszy. No i też taki delikatny management, żeby pozyskiwać dla tych chłopaków sponsorów.

I to wszystko razem, pod tym względem uważam, jest modelowe. Ja to mogę z całą odpowiedzialnością powiedzieć. I oby tak było. Nie mamy spin, a każdy wie, jaką rolę odgrywa w tym naszym teamie. I dlatego nazywamy się team. No to w sumie można płynnie przejść, chyba że tu miałeś... Chciałem powiedzieć, że dobrze to słyszeć, bo to wszystko wpływa na popularyzację dyscypliny, jaką są mieszane sporty walki. Trochę ją odkłamuję, odmityzowuję, ponieważ jeszcze wiele, wiele lat temu, to ja nawet na poziomie takim naukowym, jak się zacząłem zajmować bardziej sportami walki, załóżmy 10 lat temu, tak można powiedzieć, Zacząłem bardziej się zajmować troszkę nauką, tak zacząłem tą naukę z tego MMA korzystać, to zawsze, czy to z fizjologami sportowymi jak rozmawiałem, czy nawet i z lekarzami, no to tak nie, nie, nie.

Olimpijskie sporty miały poważanie i szacunek, ale MMA to tak było traktowane jak bójki kiboli, kibicowskie. A dzisiaj troszkę się to zmieniło, no nie ma co ukrywać. Także dzięki Działaniom Federacji KSW i to mówię to z pełną odpowiedzialnością jej sukcesowi komercyjnemu, który spowodował, że postrzega się zupełnie dzisiaj inaczej zawodników MMA. Absolutnie inaczej. No inną kwestią jest, ale to może nie jest fizjorozkminka, że no zrodziły nam się, rozmawialiśmy tu w kuluarach, też no niestety federacje, które trochę wykorzystują MMA do tego, żeby Żeby promować nie do końca to, co byśmy chcieli, ale nie chciałbym teraz w to wchodzić za bardzo.

Robiłem normalnie nauczycielsko-trenerskie studia i w ramach tych studiów jakby przydarzyło mi się możliwość robienia studiów z fizjoterapii, której tak nie za bardzo chciałem wtedy, trochę się jej bałem. Od początku jako dzieciak miałem, znaczy młody człowiek raczej miałem pomysł na siebie taki ciągle trenersko-nauczycielski bym powiedział, a ta fizjoterapia zdarzyła się po drodze. I przyznam szczerze też nie od razu spodobała mi się taka fizjoterapia w medycynie sportowej, taka fizjoterapia ortopedyczna, tak byśmy ją nazwali.

I to też prawdopodobnie wynikało z tego, że Ja chyba nie lubię robić rzeczy w swoim życiu. Nie chciałbym być nikodememdyzmem.

Jeszcze spróbuję tam pociągnąć to pytanie. No to jak to z tą fizjoterapią w MMA? W sensie, czy znajduje takie zastosowanie praktyczne? Ależ oczywiście. To jest bardzo fantastyczne. Trzeba powiedzieć o kilku rzeczach. Kiedy myślimy fizjoterapeuta, gdybyśmy tak zapytali ludzi, myślę, że ja się nie posługuję teraz mitami, To w takim nawet społecznym rozumieniu to fizjoterapeuta to jest taka osoba, która właściwie jest nierozerwalnie związana ze sportem. I jak ja pamiętam, kiedy moi koledzy i koleżanki walczyli o ustawę, to ze środowiska sportowego

Znani sportowcy, olimpicy czy mistrzowie, wykonywane było jedno z największych wsparć dla naszego środowiska co do usystematyzowania i usamodzielnienia naszego zawodu i to też należy podkreślić. Więc ta świadomość, że fizjoterapeuta ze sportem musi być mocno związany To już jest coś, co jakby jest takim a priori danym nam wszystkim informacją daną nam i chyba wszyscy się z nią zgadzają. A to, że lubiłem ten sport i trenowałem te różne sporty walki, no to... To w sposób dość naturalny, mając pewien pomysł na swoją samodzielność zawodową, pewien biznes, który chciałem stworzyć, to się automatycznie idealnie wpisywało.

Oczywiście, ja nie czuję się absolutnie i w życiu bym nie był osobą, która mogłaby być fizjoterapeutą neurorehabilitacyjnym, jeśli chodzi szczególnie o dzieci. Myślę, że dzisiaj bym nawet nie zdał egzaminu, a jestem profesorem, a nie zdałbym egzaminu, gdybym się nie pouczył do tego egzaminu z tych podstaw neurofizjologii dziecięcej, bo po prostu tym nie pracuję. Uczyłem się tego ostatni raz na studiach, może czasami mi się to gdzieś powtarza, no oczywiście też jako promotor muszę te pewne podstawy znać, żeby studentom pomagać, ale ja się tym nie znam w ogóle. I więc skoro ja jestem człowiekiem, który wyszedł ze sportu i ten sport kocha, to naturalnie swoje zainteresowania zawodowe kieruję w kierunku sportu jako fizjoterapeuta.

A jak już z kolei w tą stronę pójdziemy, no to już ta ortopedia, ta fizjoortopedia... No musi być w to wpisana, bo to jest z kolei traumatologia, urazy, fizjologia wysiłku, a za tą fizjologią wysiłku idzie próba rozumienia procesów, które zachodzą, a jak próba zrozumienia tych procesów, no to warto by było nie powielać tego, co się usłyszało. O tym też rozmawialiśmy w kuluarach. Taka moda, że jeden, często trenerzy powtarzają to, co się nauczyli od innych trenerów. I dobre, ale czasami to się wiąże z powielaniem schematów, które nie do końca mogą być słuszne dla danego zawodnika. Bo to, co jest u jednego, nie znaczy, że u drugiego będzie korzystne. Więc dla mnie to jest...

Dość naturalne. To szybciej byłoby nienaturalne, gdybym miał odpowiedzieć, no tu jesteś trenerem MMA, ale jednocześnie prowadzisz fizjorehabilitację niemowlaków. No to jest wtedy zupełnie inny rodzaj pasji. A to, co ja robię, wydaje mi się, że oczywiście da się to też zrobić, no jasne, ale to, co ja robię, jest moim zdaniem z automatu ze sobą związane. Tak jak już rzekłem, a priori. I to też ułatwia. To ja pamiętam takie pytania dotyczące mojej aktywności naukowej. Jak to jest, że ja jestem w stanie tyle badań prowadzić w tak krótkim czasie? Bo jednym z podstawowych czynników, który jest bardzo ważny w projektowaniu badań, jest zarządzanie umiejętności dostępu do osób, które partycypują w tych badaniach.

A przez moje zaangażowanie, pomaganie właściwie całemu środowisku sportów walki na Śląsku, z tej wdzięczności ja mam też w drugą stronę wdzięczność, że jak potrzebuję, żeby zaharatać jakichś chłopaków na jakimś teście i potem coś sprawdzić, co się dzieje, to nie mam z tym problemu i to świetnie działa i dlatego łatwiej mi się prowadzi tak badania na przykład na sportowcach sportów walki. Myślę, że do sportu jeszcze sobie wrócimy. Ja bym chętnie przeszedł do tej kwestii naukowej. Terapia manualna czy terapia ruchem? Co jest skuteczne, kiedy jest miejsce na to? Bo cały czas walka w internecie jest. Tak, oczywiście.

I jeszcze bym rozszerzył pytanie. Czy ćwiczenia mogą działać przeciwbólowo? No dobra, to mamy tak. To po pierwsze jestem... Gościem, który jest mocno przekonany do tego, że to multimodalne podejście do pacjenta, multimodalne podejście do sportowca, do zawodnika daje sukces albo może stać się sukcesem. Nie odważyłbym się. Powiedzieć dzisiaj, z perspektywy już trochę tych lat. Może gdybyście mnie jeszcze 20 lat temu zapytali, jak byłem po jednej czy drugiej szkole terapii manualnej, to pewnie bym Wam odpowiedział, nie, tylko ta szkoła, tylko ta metoda.

Dzisiaj absolutnie bym tak nie powiedział. Jestem przekonany, że multimodalne podejście, jeśli spojrzymy naprawdę na naukę, chociaż jestem też prezesem najstarszego polskiego towarzystwa, też pozdrawiam wszystkich moich szanownych kolegów, koleżanki, koleżanki i kolegów, żeby było poprawnie, bo to tak wypada dzisiaj, z naszego Towarzystwa Medycyny Manualnej, Ja powiem wprost, jakbyśmy sięgnęli do dowodów, to medycyna manualna jest w powijakach. W powijakach. I pod względem takiego evidence-based medicine to naprawdę bardzo dużo przestrzeni jest i tam jest tyle luk jeszcze do zbadania. Ale jednocześnie nie jestem przeciwnikiem absolutnie praktycznego zastosowania tej metody, ale jestem zwolennikiem mówienia jawnego o ograniczeniach tych metod.

Konkluzja. To multimodalne podejście jest uważam najważniejsze i to, co robisz ty jako fizjoterapeuta i trener z narzędziami, które posiadasz, to jest dużo bardziej istotne niż spieranie się o to, Czy dry needling będzie miał, czyli suche igłowanie będzie miało przewagę w dowodach, w skuteczności nad na przykład manualnymi metodami wpływu na mięśniowo-powięziowe punkty spustowe, tak to na przykład nazwijmy. I moglibyśmy tak za każdym razem się tym przekładać i spierać, a ja bym powiedział, a dlaczego to musi siebie wykluczać i dlaczego nie może być tak, że u jednego pacjenta będzie przeważała ta metoda, a u innego tamta metoda, to znaczy albo jak one się mają ewentualnie uzupełniać.

Nie jestem w stanie powiedzieć dzisiaj, czy jest na świecie jakikolwiek panaceum. Jestem w stanie powiedzieć to, że nie ma. Cieszę się, że nawiązałeś do mięśniowo-powięziowych punktów spustowych, bo mamy też o to pytanie. Zastanawialiśmy się jadąc do Ciebie po drodze, czy załóżmy punkty spustowe, czy jakieś densyfikacje powięziowe rodem z FMA można rozpracować terapią ruchem? Czy to musi być jednak wykorzystana ta terapia manualna? I czy też bym w ogóle spytał o te punkty spustowe, czy generalnie... No właśnie, no bo są też... Pytanie czym są. Właśnie miałem o to spytać. Ja nie wiem. Okej, no i właśnie chciałem pytać... I nauka nie jest, absolutnie nauka nie jest tutaj jednoznaczna.

Czy są? Oczywiście nie. Myślę, że z 20 badań na ten temat zrobiłem i całkiem w niezłych czasopismach publikowane. Natomiast gdy o tym piszę albo gdy to badam, to zawsze wychodzę od tego, że podaję W takich wprowadzeniach, że do dzisiaj mamy pewne spory co do definicji. A jak są spory co do definicji, no to i oczywiście potem o czym mamy rozmawiać, jeśli chodzi o metody. Więc zazwyczaj podaję kilka definicji, a to Australijskiego Towarzystwa Fizjoterapeutycznego albo to Amerykańskiego Towarzystwa Leczenia Bólu i one mają tam pewne cechy wspólne. Natomiast tymi cechami wspólnymi jest, tą cechą wspólną raczej, która się pojawia, jest nadaktywność mechanoceptywna, mechaniczna jakiegoś obszaru, no ale teraz tak, czy obszaru tkanki skórnej, podskórnej, mięśniowej, powięziowej.

A jeśli, nawet jeśli na przykład, nie wiem, w metodzie Stecco odnajdujemy, i o tych fasciotytach się teraz mówi, i odnajdujemy nowe receptory, i nowe metody barwienia, to jasne, z anatomicznego punktu widzenia to są rzeczy ważne, ale dalej mechanizm fizjologiczny pozostaje na poziomie hipotez, bo nawet jeśli poprowadzisz jedno badanie, czy drugie, To dalej nie będzie oznaczało, że to jest jedyna objawiona prawda, która musi funkcjonować. W danym momencie i te poszuki tych fizjologicznych mechanizmów wytwarzania się i odpowiedzi jest tak trudne, że prawdę powiedziawszy zawsze to piszemy w pracach, że choć podajemy te hipotezy i im więcej ich podaż i dowodów na jedną, drugą, trzecią, można by było tu z 11 przynajmniej przytoczyć,

Moglibyśmy to wszystko rozkładać na czynniki pierwsze i znowu moglibyśmy mieć pacjentów, u których część będzie działała, u niektórych nie będzie to działało. Więc ja znowu powiem, dobra, jeśli ja mam pacjenta, u którego widzę, że pod względem jego fenotypu Aktywność fizyczna i zadawane niemu form aktywności fizycznej będzie dla niego korzystniejsze, bo on po prostu lubi ten sport, lubi tę formę aktywności, to będę szedł z nim w kierunku tym, co on apróbuje, w co jest zaangażowany, co czuje, rozumie. No tyle, ja myślę, że tyle. Punkty charakterystyczne to na pewno jest zjawisko tego bólu, to jest na pewno ta zwiększona aktywność wrażliwości, odpowiedzi na mechanoceptywne drażnienie i nie tylko ucisk, ale też i ruch, ograniczenie stopnia swobody ruchu albo zła jakość tego ruchu.

Bo to są znowu różne objawy. Takim ciekawym zjawiskiem, jeśli już rozmawiamy o tych punktach spustowych, jest to, czym się w ostatnim czasie troszkę zaczęliśmy zajmować. Ja pamiętam, jak się uczyłem... Tej terapii suchoigłowej, jeszcze tutaj śp. Andrzej Rakowski prowadził bardzo mocno, zgodnie z założeniami szkoły Cyriaksa. Boże, profesora Lewita, dry needling, zresztą jedna z pierwszych prac, to się mało o tym mówi. Szczególnie w Europie napisana była właśnie przez profesora Lewita, jeśli chodzi o dry needling. No, ale rozwijały się te formy wiele lat temu w Polsce bardzo intensywnie.

Dzisiaj to już jest metoda bardzo popularna i ma różne, nie wiem, jakby to teraz nawet dobrze nazwać, żeby to dobrze miało. No różne postacie, podmetody w samym dry needlingu są, ale zmierzam do tego, że jednym z kiedyś takim złotym prawie że standardem rozpoznawania mięśniowo-powięziowych punktów spustowych, czyli jakiegoś rodzaju doświadczenia bólowego mięśniowo-powięziowego, które pacjent doświadcza, A szczególnie dezaktywacji było napięte pasmo, tzw. touch band, a później odpowiedź lokalna drżeniowa, czyli local twitch response. I ten local twitch response ja sobie wziąłem troszeczkę z grupą, z którą współpracuję w laboratoriach międzynarodowych medycznych, szczególnie z udziałem profesora Cezara i Fernandesa, ale naprawdę nas tam było kilka osób, które w tym bólu mięśniowo-powięziowym