Tajemnice zawodu genetyka sądowego

Dzień dobry, Mateusz Kaperra, to jest podcast kryminalny Radia Z materiał dowodowy. Kontynuujemy cykl rozmów z praktykami, ludźmi zawodowo związanymi z kryminalistyką. W jednym z ostatnich odcinków rozmawiałem z profilerem kryminalnym Janem Gołębiowskim, a dziś goszczę w studiu innego specjalistę, znakomitego specjalistę z zakresu genetyki, doktora habilitowanego nauk medycznych Ireneusza Sołtyszewskiego. Dzień dobry. Dzień dobry panu, dzień dobry państwu. Panie profesorze, kieruje pan pracownię genetyczną w Katedrze i Zakładzie Medycyny Sądowej Warszawskiego Uniwersytetu Medycznego. Czy Zakład Medycyny Sądowej to jest tożsama instytucja do Centralnego Laboratorium Kryminalistycznego Policji i Instytutu Ekspertyz Sądowych?

Nie. To jest odrębna struktura. Może pokrótce opowiem jak ona wygląda. Więc tak naprawdę usługi kryminalistyczne wykonuje jednostka policji, której głównym tym centralnym jednostką jest właśnie Centralne Laboratorium Kryminalistyczne Policji. I tej jednostce podlegają laboratoria wojewódzkie w poszczególnych miastach wojewódzkich. W tym zakresie one wykonują te laboratoria badania z zakresu, już generalnie rzecz biorąc, techniki kryminalistycznej, czyli badania daktyloskopijne, badania genetyczne, mechanoskopijne, traseologiczne i jeszcze wiele, wiele innych.

W przypadku zabójstwa podstawowym takim śladem jest oczywiście ślad krwi. Szukamy również, w zależności od tego, jak dynamiczne to zdarzenie było, gdzie sprawca z ofiarą w jakiś sposób działali, To oczywiście powoduje, że tych śladów może być bardzo dużo, a może być też i bardzo mało. Szukamy narzędzi, które służą do popełnienia przestępstwa, bo na tym narzędziu znajdziemy ślady krwi, ale również ślady daktyloskopijne osoby, która trzymała tam na przykład rękojeść tego noża, którym został zadany

Czy różnych rodzajów tego materiału, no wszystko zależy od tego, jak przebiegało to zdarzenie. Oczywiście zupełnie inaczej będzie ta ilość śladów, która jest w momencie, kiedy zostało zadane jeden cios nożem, prawda? Zupełnie co innego, kiedy będzie działanie na przykład sprawcy przy użyciu siekiery, tak? Więc tutaj mówię, wszystko to jakby zależy od dynamiki tego zdarzenia. A ile tych śladów, na przykład ile kropel krwi, ile śliny musi być na miejscu zdarzenia, żeby można było w ogóle ten materiał zabezpieczyć? Tutaj akurat nie ma problemów, to nie muszą być duże te ilości. Wystarczy na przykład mała kropla. Tutaj to trudno... Kiedyś się mówiło, że nawet z jednego włosa można wykonać oznaczenie profilu i wtedy mamy tego sprawcę na widelcu.

Przede wszystkim na te podstawowe. Czy ten materiał pochodzi od przysłowiowego Jana Kowalskiego? Czy ten zabezpieczony materiał? Czasami są też pytania dotyczące mechanizmu, w jakim nastąpiły te działania. To jest już bardzo trudna sytuacja i bardzo trudny temat. Niemniej też prokurator, nie mając żadnych możliwości ustalenia tej dynamiki, chciałby wiedzieć, czy jego koncepcja tego przebiegu, tego zdarzenia jest zgodna z tym, co my mamy na tym materiale dowodowym. Ile czasu zajmuje pracowni ustalenie tych faktów? Jeżeli mamy jeden ślad i jeden materiał porównawczy, jesteśmy to w stanie w tej chwili zrobić w ciągu tak naprawdę jednego dnia.

Bo to jest jakby klub programu, tak? I wskazanie miejsca, w którym doszło do tego przestępstwa, tak naprawdę otwiera możliwości ujawnienia i zabezpieczenia śladów. Tego nie wiemy. To, że on się przyznał, ale to jest też może jakaś koncepcja linii obrony. Pójdzie do sądu, powie, że on absolutnie nic takiego nie mówił. Klub programu jest znalezienie miejsca, w którym doszło do tego przestępstwa. I oczywiście w sytuacji, kiedy są to osoby, które mieszkają, to nie jest dziwne, że ślady są zarówno ofiary, jak i sprawcy. Niekoniecznie związane z tym zdarzeniem. Oczywiście prościej by było, kiedy mamy do czynienia ze sprawcą, który po raz pierwszy wszedł do tego mieszkania czy domu.

No to wtedy nie ma wątpliwości, że to, że tutaj to było związane z tym przestępstwem. A załóżmy, jeżeli często na serialach, w serialach czy różnych filmach Sensacyjnych, kryminalnych. Są takie sceny, gdzie zabójca, często działający na zlecenie, przychodzi do ofiary w pełnym kostiumie, prawda? Takim trochę jak technicy kryminalistyczni, tak? I czy taka osoba, która tak naprawdę nie ma odkrytej żadnej części ciała, wszystko ma zakryte, rękawiczki, maska i tak dalej, czy w takiej sytuacji ona nie jest w stanie kompletnie zostawić żadnego śladu biologicznego? Raczej tak. Na szczęście to tylko na filmach tak jest.

Tych spraw było trochę, natomiast taka dosyć ciekawa sprawa, która też pokazuje taką fajną współpracę z prokuraturą. Mieliśmy taką historię parę lat temu, gdzie Został znaleziony w pustostanie mężczyzna, który niestety ze względu na to, że tam dosyć długo był, nastąpiły istotne zmiany już pośmierne. Jego już nie można było przekazać to okazanie. Natomiast problemem było to, że policja wytypowała kilka osób, które mogłyby być tym zmarłym. No i w końcu podczas takiej selekcji jednak stwierdzili, że to będzie ten przysłowiowy Jan Kowalski.

Tutaj też jakby ta współpraca, to co jest istotne, żeby współpracować z prokuraturą. Prokuratura bardzo chętnie z nami rozmawia, czasami się radzi, czasami ustalamy sposób postępowania, żeby uzyskać jak najoptymalny efekt tej pracy naszej. Czyli tak naprawdę z osoby zmarłej zawsze da się ściągnąć ten materiał, ten ślad biologiczny w postaci Materiału kostnego, który jest najbardziej trwały, czy to jest ząb, czy to jest fragment kości udowej. Tu mamy stosunkowo dużo badań, które wykonujemy. To też wynika z tej procedury, że w momencie, kiedy są pokazywane zwłoki rodzinie czy osobom, które poszukują swoich bliskich,

No to wtedy oczywiście to ciało musi być w takim stanie, żeby dało się to okazanie przeprowadzić. Jest to czynność, która albo to jest Jan Kowalski, albo nie bardzo wiemy, nie bardzo jesteśmy pewni. No i wtedy, jeżeli są wątpliwości, no to wtedy badania genetyczne już rozstrzygają faktycznie z kim mamy do czynienia. Była też taka sytuacja, kiedy siostra przyjechała, dowiedziała się, że mamy tutaj u nas w zakładzie zwłoki i stwierdziła, że ona go 30 lat nie widziała. Ona nie jest w stanie powiedzieć, czy to jest jej brat, czy nie. I dopiero badania genetyczne potwierdziły, że faktycznie są rodzeństwem. A często też

No chyba nie, to chyba już, chyba nie. Nawet jeżeli nie wykonują tych badań u siebie, to zlecają w innym kraju te badania. No nie, to już, to myślę, że to już naprawdę byłby chyba, no, chichot taki historii. A jak wprowadzano badania DNA do Polski, to byliśmy w czołówce tych krajów, które jako pierwsze już dysponowały? Nie, nie, byliśmy raczej, raczej... Jeden z ostatnich. Może nie, ale na pewno nie byliśmy w czołówce. Ze względów na zasoby finansowe, Wielka Brytania była tym liderem, jeżeli chodzi o badania, przynajmniej w Europie. Niemcy, Francja.

To oczywiście wymagało przeszukania ogromnych ilości akt, spraw, opinii, które wykonywaliśmy i dopiero w momencie, kiedy było pewne, że tego profilu nigdzie w Polsce nie ma, Prokuratura podjęła decyzję, że w tej sytuacji tę próbkę tego materiału biologicznego wysyłamy do Stanów Zjednoczonych, do firmy, która zajmuje się takimi badaniami. No i jest faktycznie ten wizerunek opublikowany, tylko nie mamy pewności na ile on jest wiarygodny, bo nie mamy tego sprawcy. Czyli nie mamy tego materiału porównawczego, prawda? Takiego tak, żeby zobaczyć faktycznie jak ten fizycznie ten człowiek wygląda, bo tu mamy jego zdjęcie tak naprawdę.

Ja widziałem ten wizerunek, pan profesor zapewne też, jeżeli ktoś ze słuchaczy oglądających go nie widział, to jest on dostępny w artykule na Radio ZPL o tej zbrodni. No nie wiem, jakie ma pan wrażenie, dla mnie no nie jest to zbyt pomocne, w sensie ja chyba nie byłbym w stanie rozpoznać tej osoby patrząc na ten wizerunek, prawda? On jest taki dosyć mało chyba prawdopodobny. Ja to czasami sobie żartuję, że to jest wizerunek jednego ze znanych polityków. Oczywiście żartuję. Natomiast i tak to jest w stosunku do portretów pamięciowych, które były rysowane przez osobę, która opowiadała jak ten potencjalny sprawca wyglądał i rysownik taki policyjny sporządzał ten portret pamięciowy.

Wydaje się, że jest to Też rewolucyjny krok w stosunku do tego. Tylko tutaj nie było świadków, prawda? Tutaj nie było, tak. Więc tutaj mówię, to też jest jakby kierunek, w którym możliwe, że jeżeli faktycznie dojdzie do zmiany przepisów prawnych, że już tego materiału porównawczego niekoniecznie trzeba będzie szukać. Że już ten ślad pokaże, że to jest ten przysłowiowy Jan Kowalski, że to jest ten sprawca. Myśli Pan, że w przyszłości do tego dojdzie? Bardzo możliwe. Potencjał tych badań jest ogromny. To też trzeba powiedzieć, że w tych krajach, gdzie mamy mieszankę kulturową,