Tajemnice zawodu genetyka sądowego

DNA to jest element kwasu nukleinowego, to jest kwas deozoksynukleinowy, który znajduje się we wszystkich komórkach eukariotycznych, czyli tych zwierzęcych, ludzkich, więc on jest jakby materiałem do analizy. Jego wyekstrahowanie, jego zbadanie pozwala właśnie na wykorzystanie w tych czynnościach procesowych. Problem jest oczywiście tego typu, że ten materiał nie zawsze jest dobrej jakości. Także on podlega procesom degradacji, które no niestety są tym mankamentem w tych badaniach, ale w momencie kiedy uda się Pozyskać dobrej jakości materiał nie ma problemu z ustaleniem właśnie na przykład dawcy tego materiału w przypadku na przykład spraw kryminalnych.

Także tutaj fundamentalna rola jest oczywiście techników kryminalistyki, żeby te wszystkie ślady ujawnić i w prawidłowy sposób zabezpieczyć tak, żeby one mogły stanowić już tutaj po zebraniu I przeanalizowaniu różnych wersji tego zdarzenia, żeby mogły trafić właśnie do laboratorium czy genetycznego, czy daktyloskopijnego, czy innego, bo na przykład krwawe ślady obuwia, gdzie sprawca zostawił, odchodząc, uciekając z tego miejsca zdarzenia. Więc tu już jest jakby potrzebna analiza prokuratora, żeby ustalić gdzie, jaki dany ślad zostanie skierowany.

Nie. I to jest kolejny jakby element tutaj, który wykorzystywany jest w procesie wykrywczym, baza danych DNA. która funkcjonuje właśnie przy Centralnym Laboratorium Kryministycznym Policji, gdzie znajdują się profile osób, które miały kontakt już z organami ścigania, tak w określonych kategoriach spraw były zatrzymane, od nich był pobierany materiał i one, te profile genetyczne znajdują się w tej bazie DNA. I w sytuacji, kiedy nie mamy, mówiąc już tak kolokwialnie, wyjścia na tego sprawcę, kiedy nie wiemy, kto był tym sprawcą, to właśnie wrzucenie do tej bazy tego profilu genetycznego daje szansę na to, że ten profil gdzieś tam już funkcjonował i ten sprawca sprawca jest.

Czy różnych rodzajów tego materiału, no wszystko zależy od tego, jak przebiegało to zdarzenie. Oczywiście zupełnie inaczej będzie ta ilość śladów, która jest w momencie, kiedy zostało zadane jeden cios nożem, prawda? Zupełnie co innego, kiedy będzie działanie na przykład sprawcy przy użyciu siekiery, tak? Więc tutaj mówię, wszystko to jakby zależy od dynamiki tego zdarzenia. A ile tych śladów, na przykład ile kropel krwi, ile śliny musi być na miejscu zdarzenia, żeby można było w ogóle ten materiał zabezpieczyć? Tutaj akurat nie ma problemów, to nie muszą być duże te ilości. Wystarczy na przykład mała kropla. Tutaj to trudno... Kiedyś się mówiło, że nawet z jednego włosa można wykonać oznaczenie profilu i wtedy mamy tego sprawcę na widelcu.

Do każdego śladu musi być metryczka, która identyfikuje ten ślad. To jest bardzo ważne z punktu widzenia procesowego oczywiście. Natomiast mogą być to też i wymazówki. Bardzo często, jeżeli ten ślad jest bardzo mały, to wtedy te wymazówki są używane. Czasami jest to probówka, w której zeskrobana jest jakiś ślad. Mówię, to wszystko zależy od tego, czym też dysponują technicy. Czasami jest to nawet kawałek bibuły, który jest nasączony krwią. Ale głównie te małe ślady to są używane wymazówki. I pracownia genetyczna to tak naprawdę takie laboratorium, prawda? Tak, to jest, to mówię akurat, to wynika jakby ze struktury uczelni, także nie nazywamy się laboratorium genetycznym, tylko to jest po prostu pracownia, natomiast de facto spełniamy te wszystkie wymogi laboratoryjne odnośnie

Odnośnie wyposażenia, odnośnie pomieszczeń, tutaj kontroli jakości, dostępu do tych pomieszczeń, więc tutaj to spełniamy jakby, no mówię, tutaj jesteśmy pełnoprawnym laboratorium, pełnokrwistym, można nawet tak powiedzieć. I jakie badania są przeprowadzane po otrzymaniu takich śladów biologicznych? Na pierwszym, jeżeli mamy do czynienia z materiałem np. odzież, mamy odzież sprawcy i szukamy śladów krwi pochodzących od tego denata np. osoby, która zmarła. Pierwszą rzeczą jest przeprowadzenie bardzo szczegółowych oględzin w poszukiwaniu tych śladów.

Powiem tak, w porównaniu z innymi krajami nie. To wynika przede wszystkim, że badania te genetyczne czy w ogóle badania sądowe, te laboratoryjne są regulowane za rozporządzenie Ministra Sprawiedliwości. I on ustawia stawki urzędowe na te określone badania. W związku z powyższym tutaj nie ma dowolności, jeżeli chodzi o koszty. To też jest kwestia oczywiście kosztów własnych. Przecież pomieszczenia, oświetlenie, ogrzewanie, to wszystko kosztuje. Uczelnia też ten narzut jakby do tych kosztów dolicza.

Może nie do końca. Była taka sprawa w latach 90-tych, bardzo głośna. Zabójstwo biznesmena, który został znaleziony gdzieś tam na ulicy przy śmietniku. Zwłoki były poćwiartowane, pofragmentowane. Pierwszą czynnością jakby tutaj poszukiwanie było miejsca, w którym doszło do tego zabójstwa i później do poćwiartowania zwłok. No i w wyniku tam pracy operacyjnej policji wytypowano kilka mieszkań. No i w jednym z tych mieszkań nieduży pokój z kuchnią, prawie 20, no niecałe 20 metrów.

Perfekcyjnie pachniało świeżością. Tak to wyglądało, że po prostu te mieszkania jakby czekało na wizytę gości. No i faktycznie oględziny tego mieszkania nie doprowadziły do ujawnienia żadnego śladu. W naszej opinii wynikało, że celowo zostało to mieszkanie posprzątane. Natomiast w momencie, kiedy Zacząłem, bo akurat ja byłem na tych oględzinach, zacząłem się przyglądać podłodze. Zauważyłem, że w tych szparach między klepkami występują takie niewielkie ilości brunatnej substancji.

No i wykonałem takie podstawowe testy, które oczywiście one tylko jakby wskazywały na to, że może być to krew, więc to nie był taki stuprocentowy dowód. No i namówiłem prokuratora, że zdejmijmy klepkę, może tam pod klepką będzie ta krew. No i faktycznie pod klepką były skrzepy krwi, co się okazało, że ten dywan, na którym dokonano tego zabójstwa i później tych dalszych czynności, przesiąkł aż pod tą klepkę. Także tutaj też jakaś taka intuicja, czasami taki zbieg okoliczności, gdzie udało się faktycznie potwierdzić, że ta krew pochodzi od tego mężczyzny, który został zamordowany.

Bo to jest jakby klub programu, tak? I wskazanie miejsca, w którym doszło do tego przestępstwa, tak naprawdę otwiera możliwości ujawnienia i zabezpieczenia śladów. Tego nie wiemy. To, że on się przyznał, ale to jest też może jakaś koncepcja linii obrony. Pójdzie do sądu, powie, że on absolutnie nic takiego nie mówił. Klub programu jest znalezienie miejsca, w którym doszło do tego przestępstwa. I oczywiście w sytuacji, kiedy są to osoby, które mieszkają, to nie jest dziwne, że ślady są zarówno ofiary, jak i sprawcy. Niekoniecznie związane z tym zdarzeniem. Oczywiście prościej by było, kiedy mamy do czynienia ze sprawcą, który po raz pierwszy wszedł do tego mieszkania czy domu.

Zabójstwo rodziny Jaroszewiczów tak naprawdę do dzisiaj nie wiadomo kto to zrobił. Zabójstwo generała Papały, zabójstwo ministra Demskiego. Więc można znaleźć, czy nawet ta głośna sprawa tej pani Brzeskiej, która została znaleziona w lesie. Jakoby miała popełnić samobójstwo według niektórych ludzi. Także tutaj w większości przypadków na szczęście mamy możliwości wykrywcze. A czy jest ryzyko w takich badaniach popełnienia jakiegoś Tak, oczywiście, bo to błąd ludzki.

Mężczyzna miał siedem miesięcy, o ile dobrze pamiętam, przesiedział w areście śledczym i dopiero na sali sądowej biegły, powiedział, że się pomylił po prostu. Ale to dlatego, że akurat w tym czasie on pracował sam w laboratorium. Nie miał nikogo, który... I to też jakby zawiodły te mechanizmy sprawdzania. A pamięta pan, w jaki sposób on się dowiedział o tym, że popełnił głos? Przygotowywał się do rozprawy. Sąd oczywiście, żeby tutaj biegły, żeby przedstawił wyniki swoich badań, zaprasza, tak, wzywa do stawiennictwa i dobrym obyczajem jest, że każdy z biegłych, który przygotowuje się do tej rozprawy, czyta tą swoją opinię.

No i wtedy on się zorientował, że popełnił po prostu błąd. I już na sali sądowej przyznał się do tego, że faktycznie błąd popełnił. No bo on musiał sobie jakby uświadomić to, że jednak ten wynik był inny, prawda? No bo chyba nie da się powtórzyć tych badań, czy da się? Nie, cały przebieg badań, tutaj akurat była taka sytuacja, że cały przebieg badań był legartis. To wszystko było, mówię, zabrakło tylko, że z wyników badań czy z tego, co on zrobił, zamiast napisać, że nie pochodzi, napisał pochodzi. Więc tutaj te badania absolutnie nie rzutowały na to, mówię, no po prostu... Błąd, który na szczęście spowodował dolegliwości, ale to się zdarza.

Dlatego ta nauczka, to było na początku lat dwutysięcznych, ta nauczka spowodowała również takie zaostrzenie tych procedur, że to nie są żarty, że za tym kryje się człowiek. Niekoniecznie musi być przestępca, to może być każdy z nas, któremu ten wynik badań może złamać życie. No i błędem ludzkim chyba też jest to, jakby ktoś pomylił próbki, prawda? No to tak, tak. To już na samym początku, od momentu, kiedy ten materiał dowodowy trafia do laboratorium, jest szczególnie właśnie pobieranie próbek, nie mieszanie. Dlatego nie robi się wielu ekspertyz naraz, tylko zajmuje się jednym tym dowodem, czy tymi dowodami,

Tylko i wyłącznie, żeby ich nie pomieszać, żeby również jest tak, że w osobnym cyklu badawczym idą materiały porównawcze. On nie idzie w tym samym cyklu badań. To też jakby zwiększa bezpieczeństwo, że nie dojdzie do jakiegoś właśnie pomieszania tych i złych wyników. Także tutaj jest to też kwestia właśnie tej jakości tych badań, żeby sprawdzać, żeby faktycznie ten wynik, który jest przedstawiany później w sądzie był zgodny ze stanem faktycznym. Pracował pan jako biegły sądowy, ma pan bardzo duże doświadczenie w badaniach genetycznych. Najciekawsza sprawa, którą pan do dzisiaj pamięta?

Tutaj też jakby ta współpraca, to co jest istotne, żeby współpracować z prokuraturą. Prokuratura bardzo chętnie z nami rozmawia, czasami się radzi, czasami ustalamy sposób postępowania, żeby uzyskać jak najoptymalny efekt tej pracy naszej. Czyli tak naprawdę z osoby zmarłej zawsze da się ściągnąć ten materiał, ten ślad biologiczny w postaci Materiału kostnego, który jest najbardziej trwały, czy to jest ząb, czy to jest fragment kości udowej. Tu mamy stosunkowo dużo badań, które wykonujemy. To też wynika z tej procedury, że w momencie, kiedy są pokazywane zwłoki rodzinie czy osobom, które poszukują swoich bliskich,

I te badania tak naprawdę od Leinsteinera 1900 roku, gdzie udało mu się ustalić, jakby wytypować te cztery grupy krwi, one tak naprawdę funkcjonowały do początków lat 90. I te badania były grupowymi badaniami. Można było stwierdzić, że te 30% populacji, które ma na przykład grupę 0, no to ten ślad może być właśnie, dawcą tego materiału może być osoba z tą grupą 0. Także tutaj ta precyzja była zdecydowanie gorsza. Dlatego te efekty teraz to są takie spektakularne. To był, według pana, taki olbrzymi przełom? Tak, to była

Ale też te ślady biologiczne, które zostały zabezpieczone, no to rozumiem, że one nie znajdują się też w żadnej bazie, prawda? Tak. Znaczy nie one, część z tych oczywiście jest w bazie, one czekają, tak? Ale jakby nie mamy ustalone do kogo należą, prawda? No tak, nie wiemy tego. I tak mimo, że minęło no tutaj... Ale jest takie ryzyko, że no trochę ten wizerunek potencjalnego sprawcy, który policja publikowała, to jest też mieszanka kogoś, śladów jakiejś innej osoby też, że to są jakby ślady kilku osób? Nie, myślę, że nie, że tutaj jednak, po pierwsze, że oznaczając ten w taki tradycyjny sposób, to wiemy, że to były pochodzące od jednego człowieka. To tutaj była ta pewność, bo w sytuacji, kiedy mamy do czynienia, bo to było zabójstwo i jeszcze gwałt był, więc tutaj ta sytuacja, na szczęście to była jedna osoba.

Wydaje się, że jest to Też rewolucyjny krok w stosunku do tego. Tylko tutaj nie było świadków, prawda? Tutaj nie było, tak. Więc tutaj mówię, to też jest jakby kierunek, w którym możliwe, że jeżeli faktycznie dojdzie do zmiany przepisów prawnych, że już tego materiału porównawczego niekoniecznie trzeba będzie szukać. Że już ten ślad pokaże, że to jest ten przysłowiowy Jan Kowalski, że to jest ten sprawca. Myśli Pan, że w przyszłości do tego dojdzie? Bardzo możliwe. Potencjał tych badań jest ogromny. To też trzeba powiedzieć, że w tych krajach, gdzie mamy mieszankę kulturową,

Cokolwiek by to znaczyło, także to ma znaczenie, czy to jest na pas sprawca na przykład rasy kaukaskiej, czy to jest osoba Azjata, to już ogranicza pole manewru, zawęża jakby tą możliwość tego szukania tego sprawcy. A czy, no dziś często się dużo mówi o sztucznej inteligencji, myśli Pan Profesor, że tutaj też gdzieś ta sztuczna inteligencja w badaniach genetycznych będzie pomocna? Bardzo możliwe, że tak. No przede wszystkim do właśnie skanowania jakby tego materiału, tak, tego dowodowego, w celu poszukiwania, wychwytywania tych śladów, nawet tych bardzo małych, czy mikroskopijnych, czy niedostępnych wzrokowo, tak.