Kryminalny kodeks Putina

Ten program oglądasz dzięki zbiórce pieniędzy prowadzonej na patronite.pl. Zostań naszym patronem. Dzień dobry. Dzisiaj naszym gościem jest pan Włacław Radziwinowicz. Wieloletni korespondent Gazety Wyborczej w Rosji. Autor książki Putin. Czar Atlantedy. Droga do wielkiej wojny. I zanim porozmawiamy to przypomnę, że ten program utrzymuje się z waszych wpłat, więc jeżeli macie ochotę wesprzeć moją działalność, naszego studia to zapraszam was na patronite.pl. Zachęcam do subskrypcji kanału, do komentowania tego filmu, udostępniania go. Bo ta rozmowa mam wrażenie będzie ciekawa. Temat jest bardzo ciekawy i aktualny. Panie Wacławie, 18 lat dobrze liczę spędził Pan w Rosji jako stały korespondent.

Przez te 18, prawie 19 lat byłem stale akredytowany w Rosji, byłem zameldowany w Rosji, ale jednocześnie momentami takim co bardziej dramatycznym pracowałem na Białorusi i na Ukrainie, gdzie spędziłem choćby te Majdany. Ale mimo, że tam było też ciekawie, bardzo ciągnęło ciągle do Rosji. Historia się nie skończyła happy-endem, bo został Pan z Białorusi też, do Białorusi nie był Pan wpuszczany chyba w międzyczasie, a z Rosji został Pan po prostu wydalony w pewnym momencie. Wyrzucili mnie z Białorusi też dosyć dramatycznie, bo zakazali mi wjazdu i

Przyjechałem i dowiedziałem się, że mam się wynosić. A z Rosji, no to jest dosyć może i znana historia, kiedy mnie pozbawili akredytacji i ciupasem kazali mi wyjechać razem z żoną, razem z kotem. Ten powód chyba nie został do końca oficjalnie potwierdzony, czy został potwierdzony? Bo ja tak sprawdzałem i tam są jakieś takie różne wersje. To znaczy, rzecz była taka, że dziennikarz, no w cudzysłowie dziennikarz, Państwowej Agencji RIA Novosti, który był akredytowany w Polsce, no prowadził działalność pozadziennikarską, mówiąc wprost szpiegowską i został poproszony o wyjazd.

No ale myśmy robili wszystko, żeby tylko ci komuniści nie wrócili mimo woli narodu. No on utrwalał ten rozpad tego kolosa, nie? W pewien sposób. Te jego rządy, no nie były dla dzisiejszej Rosji czymś, o czym się będzie dobrze wspominać chyba w pisanych właśnie... No ta epoka, ale tak, ale drugi moment, kiedy przy pełnym aplauzie świata Jelcyn, szalenie niepopularny, skrajnie niepopularny, dzięki wsparciu również Zachodu, dzięki wsparciu tych Podłych oligarchów, którzy nakradli się, wygrał wybory zupełnie jakimiś sztuczkami. No to też już nie była demokracja.

Byli generałowie, na przykład taki Bordiurza, kompletnie zapomniany. Czy Nikolajew. No to on już od gdzieś 96, 97 roku już stawiał właśnie na tych ludzi. Na pewno od 97. Ludzi ze służb. Tam widział taką oporę. W ogóle Rosji, a na pewno gwarantów tego, że jego, jego rodzinie i w wąskim i szerszym znaczeniu nic się nie stanie, że tylko tacy ludzie są w stanie mu zapewnić bezpieczeństwo. Mam wiele sympatii do Jelcyna, ale... To może doprecyzuję, bo to, co mnie bardziej skłaniało, żeby nazwać Jelcyna demokratom było jednak to, że w odróżnieniu od Putina on tolerował i nie zwalczał prywatnych mediów, które były nieprzychylne władze Kremlowi.

Natomiast Putin, gdy już został tym prezydentem w 2000 roku, To w zasadzie ile tam? Dwa lata mu niecałe chyba zajęło, żeby przejąć i od Głusińskiego telewizję i od Bierzewskiego telewizję i zakończył się pluralizm medialny w Rosji w zasadzie. Zostały jakieś pojedyncze tytuły mniejsze, w zasadzie bez znaczenia. Jest taka bardzo ładna opinia o Jelcynie właśnie w tym względzie. Że Jelcyn bardzo często podnosił gniewną pierść nad mediami, ale nigdy jej nie opuszczał. Natomiast Putin, który objął władzę już w pełni, bo już wybrany, już zaprzysiężony w maju 90 roku, nie czekał długo.

Przez lata wcześniej już wiele osób w Rosji zginie z różnych powodów. No nie, no to jeszcze Stalin w swoich początkach założył, taki miał na Łubiance specjalne laboratorium, gdzie Ćwiczyli na więźniach wszelkie sposoby zabijania. Strasznie zbrodnicza rzecz. No dwa lata minęły. Tutaj jeszcze ciekawy fragment. Pewnie o tym wiele osób słyszało i widziało też, ale to zawsze mnie bawi, bo jak Gazeta i Zwiestia po dwóch latach rządu, kiedy ten Putin, głównie chyba dzięki tej wojnie w Czeczeniu, tak konsekwentnie prowadzonej, zostaje jakimś takim Symbolem w ogóle męstwa.

To było 2003 rok. Tuzła to było to samo. Ja o tym nie napisałem, bo... Nie, no jest tutaj w tej książce. Ale nie, nie, nie. Bo ja się... Ale to tylko tak wspomnę, bo to jest ciekawy, jakby to pokazuje też, że to już był element tego kąsania, takiego jakby podgryzania tego Krymu. Nie, to było ciekawsze. Kiedy z kraju krasnodarskiego zaczęli sypać groble, połączyć się z tą wyspą, która oddziela właśnie ten kraj krasnodarski od Krymu. Dzisiaj tamtędy wjedzie ten most, który łączy tą Rosję lądową z Krymem. No ale niech pan opowiada. Ja o tym potem, bo ja się dowiedziałem potem o tym, o konflikcie, tak zwanym konflikcie wokół Tuzły.

Powiedział mi to Aleksandr Fieduta. To jest człowiek znany na Białorusi, który Tak naprawdę wylansował Łukaszenkę i był przez jakiś czas jego takim głównym ideologiem Łukaszenki, a potem popadł w niełaskę i zarabiał w Rosji i w Ukrainie jako konsultant polityczny. Bardzo zdolny człowiek i on się przyznał. Konflikt z Tuzłą to on wymyślił. To on wymyślił sam. Bo chodziło o to, że oni chcieli i Putin i Kuczma chcieli postawić koniecznie Janukowicza na prezydenta. Ale Janukowicz z Doniecka, wpływy rosyjskie, niepatriota ukraiński, zachodnia Ukraina nie będzie go chciała, nie przyjmie.

Najlepiej, żeby to było w miękkiej formie, żeby ich przywabić do siebie, przytulić zgodnie z ich wolą, a jeżeli nie, no to bomby, rakiety, czołgi. No tak, bo tam było prawo kupowania też zresztą w Gruzini, którzy dali sobie tak naprawdę narzucić też ten cały, takie pęta energetyczne, Ukrainę, która była santażowana, oczywiście Białoruś. No tak, no przecież w trzecim roku, ona nie powstała wtedy, ona powstała wcześniej, ale została, już stała, oficjalnie zaczęło się mówić, że Rosja ma być imperium energetycznym, czyli takim tworem, który posiada, prowadzi wszystkie systemy energetyczne u siebie,

I napuścili tej mgły i dymu bardzo dużo. To jest rzecz jedna. No a druga rzecz, wie pan, Umówmy, świat był oczarowany Putinem. Wielki świat biznesu. Ja byłem na spotkaniach rekinów biznesu światowego w Moskwie z Putinem na początku, w pierwszych latach jego rządów. Ci ludzie dochodzili zawsze do tego samego wniosku. No KGBista ma ciężką rękę, ale w tym kraju inaczej nie można, trzeba mieć ciężką rękę, ale przecież otwierają się perspektywy. Wszyscy ze swoimi pieniędzmi, inwestycjami, no nie wszyscy, ale bardzo liczni, szli, świetnie zarabiali. I się wydawało, że po prostu Rosja pójdzie w tym kierunku.

Pójdzie w kierunku wolnego rynku, doskonałego biznesu przede wszystkim dla zachodnich bankowców, inwestorów i tak dalej, i tak dalej. Jak miło jest na pewne rzeczy przymykać oczy. W moim przypadku ta książka jest taką Taką również autodemaskowaniem. Ja się starałem, żeby tutaj nic nie zostało zmienione, żeby wszystko było pisane tak, jak było w momencie, kiedy było pisane. I mnie się absolutnie nie mieściło w głowie to, że Putin może zmarnować największą szansę, jaką miała Rosja. Przychodząc, no już w super sytuacji, bez wewnętrznych, bez zewnętrznych wrogów.

Bez, ze znakomitą koniunkturą polityczną, z ogromną sympatią przywódców światowych. Dróg tam w Niemczech, dróg we Włoszech, Sylwio, dróg w Stanach Zjednoczonych, Bush i tak po kolei i po kolei. Nigdy tak Rosji nie było dobrze i nie mogła tak pójść do przodu i że on to zmarnuje. Ja w to nie wierzyłem bardzo długo. Właśnie Rosji było dobrze czy Putinowi Nie, ja mówię o sytuacji geopolitycznej i sytuacji gospodarczej kraju. Oczywiście im było dobrze, no ale umówmy się. Putin przychodził... No ale tutaj Pan tej książce sam podkreśla w jednym z korespondencji, że ta sytuacja gospodarcza, te wskaźniki tego wzrostu wynikały głównie z tego, że była hossa na rynkach światowych cen.

No tak to właśnie był ten fart putinowski. Natomiast to się niespecjalnie przekładało jednak na życie tak zwanych zwykłych Rosjan. Wie pan, prowincja rosyjska została biedna tak samo jak była, ale wie pan jak się mieszkała. No ja tutaj jedną rzecz wynotowałem, bo to jest, ja przepraszam, bo nie chcę zapomnieć. Ja to wieść tutaj mam. Po dwóch dekadach, już nie pamiętam w którym to roku Pan pisał, ale pewnie w 2020 roku podejrzewam, po dwóch dekadach co szósta szkoła w Rosji nie jest podłączona do kanalizacji i uczniowie korzystają z toalety na podwórku. Tak, to jest prawda, ale tych szkół... Wiemy o współczesnych czasach. Ale tak, weźmy pod uwagę to. Jak Putin przychodził do władzy, to całkiem dobra pensja wynosiła 70 dolarów.

Ja piszę o tym, że kryminaliści wychowywali... Ale to jest przecież facet, który był bandziorem za młodu. To nie był... On się przyznawał do tego, że był ulicznym chuliganem. Było coś takiego w historii Rosji, jak wielka... Ja mam nadzieję takie babandziarstwo, taka gangsterka na poziomie urzędniczym, no bo on w tym... No tak, to już później, kiedy był i robił... Tam szlify w okradaniu państwa na wszystkim, jakby przyjął najlepsze, nie? Ale kradzież kradzieżami, natomiast wie pan, to pokolenie młodych Rosjan z miast, Byli więźniowie łagrów, którzy zostali wypuszczeni z amnestii, nic nie robili, siedzieli na podwórkach i chłopakom opowiadali na czym polega naprawdę życie.

Uważałem, że jest beznadziejny, że jest szkalujący Polskę. Podałem bardzo mocne określenia. Już nie będę ministra Ziobry cytował, bo szkoda słów dla tego człowieka. Jak sobie porównuję to do tego, jak była traktowana Anna Politkowska. Dziennikarka, która odważyła się pisać o zbrodniach żołnierzy rosyjskich w Czeczeniu. Za co przypłaciła najwyższą cenę. Została zamordowana w dniu urodzin Władimira Putina. Żeby było weselej. To myślę sobie, że zachowując całą skalę i nie porównując jeden do jednego, to widzę, że mamy do czynienia z podobnym językiem. Podobnie nazywano Politkowską wówczas w Rosji, jak się dzisiaj nazywa Agnieszka Holland w Polsce.

A to w tej książce można przyznać o tym, że tak się działo w Rosji. Tak, no nam jeszcze brakuje tylko tych instytucji, które zostaną przyjęte, uchwalone i zaczną działać. No może ta Komisja do Spraw Wspływów Rosyjskich. No to jest kolejny element. Wiadomo, że to jest w przedwyborczach chudzkie. Marzy mi się o tym, żeby mnie w tej komisji zatrudnili. Bo ja byłbym w stanie wykazać wpływy rosyjskie i gdzie one przebiegają. Natomiast dobrze pan wie, że to się nie wydarzy. No to się nie, bo ja bym nie w tym kierunku pokazywał. Chociaż, wie pan, idą ścieżką. Może to jest zbyt długi, może mi się to w kilku słowach nie uda przedstawić, wie Pan, ale ja porównuję w trójkącie te sprawy.

Porównuję III Rzeszę, to co się działo kiedy Hitler szedł do władzy i przyszedł do niej i ją objął, z tym co się dzieje w Rosji. I trzecim wierzchołkiem tego trójkąta jest Polska. Jest ważna bardzo paralela, jeżeli chodzi o Niemcy hitlerowskie i o Rosję. Niemcy w latach 30. Miały tak zwany syndrom weimarski, poczucie krzywdy. Pierwsza wojna światowa skończyła się, nie skończyła się klęską militarną Niemiec, tylko jakimś, jak to było sprzedawane, spiskiem wewnętrznym wrogów zewnętrznych, którzy zmusili kajzera do abdykacji, a armię niemiecką do haniebnego, jak oni mówią, pokoju werselskiego.

To spowodowało biedę, nędzę, bardzo trudne czasy w Niemczech, a więc krzywda, która nam się stała i wstrąciła nas w nędzę. W Rosji jest rzecz bardzo podobna, bo nasze wielkie i piękne imperium żadnej klęski nie poniosło, było wielkie i potężne i wszystko, wszystko, wszystko. Ten Gorbaczow i jego sponsorzy zachodni rzucili nas na kolana i były bardzo biedne lata dziewięćdziesiąte i my się dopiero musimy podnosić z kolan, bla, bla, bla. Więc mamy do czynienia z takimi samymi mechanizmami. Jeszcze to NATO, które nas tutaj chce zaatakować. Tak, tak, tak. I to wszystko razem. Mamy do czynienia i w Niemczech hitlerowskich i w Rosji Putina, bardzo do siebie podobnych, no bardzo.

Z poczuciem krzywdy, którą mają i przywódcy i cały naród i koniecznością wyjścia, jakiegoś odpowiedzi, zemsty. Natomiast w Polsce są wprowadzane te same historie, które były w Niemczech hitlerowskich, które są w Rosji. Róg stoi u bram z każdej strony. Tak, ale w momencie, kiedy Polska i nasze społeczeństwo jest świadkiem największego sukcesu w historii, przebudowy wielkiej, przecież jak się ten kraj zmienia, to po prostu jest niesamowite. Ja przylatując ze wschodu, Przygotując do Warszawy, wsiadając do taksówki po prostu, och, co już się, znając tę swoją prowincję, gdzie ja tam mieszkam, województwo olsztyńskie, jak patrzę na te miasteczka, no przecież nikt nie odmówi, że po prostu nasze życie, nasza pozycja w świecie, w Europie, jak to wszystko podrosło, nigdy się coś takiego w historii polskiej nie zdarzyło.

Tak samo jak Putin. Putin jak wprowadził z powrotem hymn radziecki jako hymn Rosji, To tak cynicznie powiedział. Jaki naród takie pieśni. I to by też pasowało. To by też pasowało do Kaczyńskiego i jego ludzi. A pan uważa, że ta wierchuszka pisowska, to są ludzie, którzy też wierzą w to, że rzeczywiście to zagrożenie jest z każdej strony i trzeba Polski bronić przed tym złym światem, zgniłym Zachodem, Wschodem. Wie pan co, nie ma przyjemności znać samych samych. Osobiście. Czy nie przyjemności, wie pan. Natomiast jak patrzę na działaczy tego szczebla wojewódzkiego powiatowego, to wielu z nich to są kompletne tłuki pancerne, które są gotowe uwierzyć w takie rzeczy, że Ziemia jest płaska.

Ale ta duża część elektoratu to po prostu znakomicie kupuje, bo świetnie jest kupować wersję taką, że my naród polski zawsze pokrzywdzony i zawsze szlachetny i że każda babcia nasza miała w piwnicy wagon Żydów, których uchroniła i pomogła im. A jakoś potomków szmalcowników to jakoś ja nie widzę. Nie miło jest, wie pan, a miło jest mówić, że my tutaj najważniejsi, najbardziej bohaterscy i tak dalej, i tak dalej. Wyobraża pan sobie dzisiaj w ogóle Rosję bez Putina? Może nie tyle co pan, czy Rosjanie sobie wyobrażają Rosję bez Putina? Bo już pan pisał tam chyba po tych pierwszych dwóch kadencjach, że jak miał przyjść Miedwiediew,

Wbrew temu, co modne jest dzisiaj mówić i bardzo niebezpieczne jest temu zaprzeczać, to jest też naród, który ma ogromne inwencje, ogromne możliwości przystosowawcze, co jest i dobre i złe. Bo lepiej się do niektórych rzeczy nie przystosowywać, tylko z nimi walczyć. Ale to da się zrobić. To da się zrobić. Da się zrobić to, że będzie inna ekipa, że będzie inne podejście do świata. Dobrze sobie wyobrażam Rosję bez Putina. Obyśmy się do tego doczekali jak najprędzej, bo chyba tylko w tym jest nadzieja, że... Ale jeszcze nie wiem jak ona będzie, bo ona może być gorsza.