KARD. RYŚ U RYMANOWSKIEGO: NIKT NIE ZROZUMIAŁ TEGO WYWIADU | #KulturaPoświęcona

Czy kończy się epoka Kościoła Otwartego? Wywiad kardynała Grzegorza Rysia u Bogdana Rymanowskiego wywołał ogromne emocje. Ale naszym zdaniem ważniejsze od pojedynczych cytatów jest pytanie o to, jaki model Kościoła stoi dziś za tym sposobem myślenia. Czy Sobór Watykański II przyniósł konieczne otwarcie, czy też może uruchomił proces masowego odchodzenia z Kościoła na Zachodzie? Dzisiejszej kulturze poświęconej tłumaczymy także, dlaczego w 2065 roku może nadejść nowa, wielka i wspaniała era chrześcijaństwa. Kultura poświęcona to podcast na czasy postchrześcijańskie, więc takie, które chcą, ale nie potrafią zapomnieć o Bogu. Dołącz do wspaniałego grona 120 osób, które regularnie nas wspierają. A może chcesz zostać poświęconym mecenasem tych bożych szaleńców, którzy wpłacają nam nawet 350 zł miesięcznie?

Czy jesteś zdziwiony takim stanem rzeczy, czy jednak można było się tego spodziewać? No żaden się nie spodziewał, jak to mówią. Tak, no czy tam tak naprawdę były jakieś, kurczę, kontrowersje tak realnie? Z mojej perspektywy, mówiłeś o mediach konserwatywnych, więc na końcu my też konserwatywni się do tego odnosimy. Tak naprawdę nic specjalnie kontrowersyjnego tam nie widziałem, natomiast przeglądanie czata na żywo. który towarzyszył, to rzeczywiście było doświadczenie intrygujące. Liczba osób, które kardynała Rysia z kościoła wyrzuciły, bądź w ogóle zakwestionowały jego wiarę katolicką, była wyjątkowo duża, więc powiedzmy, że na tym poziomie się dobrze bawiłem.

To jest pierwsza deklaracja. Druga deklaracja. Naszym celem nie jest krytyka arcybiskupa Grzegorza Rysia. Szanujemy naszego arcybiskupa. We wszystkim się oczywiście nie zgadzamy, ale staramy się interpretować jego wypowiedzi możliwie życzliwie. Nawet z naszej tutaj konserwatywnej perspektywy, bo tutaj odczuwamy pewien deficyt w katolickiej debacie w Polsce. No i po trzecie, naszym celem tej rozmowy nie jest dogłębna analiza całego dwugodzinnego wywiadu. Tutaj po prostu zapraszamy na kanał Rymanowskiego, ale traktujemy ten wywiad jako przykład konkretnego myślenia, które stoi za Soborem Watykańskim II i dzisiaj będziemy chcieli wam pokazać, że prawdopodobnie ten sposób myślenia nie jest wieczny w Kościele Katolickim i możemy oczekiwać, że za jakiś czas zmieni się to myślenie na bardziej zachowawcze.

Czy ma ksiądz kardynał czasem wątpliwości, że Pan Bóg istnieje? Chyba aż tak to nie. Aż tak? A to jak? No bo to, że Pan Bóg nie istnieje, to jest bardzo poważna teza. Natomiast myślę, że dla chrześcijanina to nie jest najważniejsze pytanie, bo to nie chodzi o to, czy Bóg jest, czy Go nie ma, tylko czy się objawił w Jezusie Chrystusie, to po pierwsze, albo czy się w ogóle objawił i czy ma dla nas słowo. doszło do większości chyba, tak mam wrażenie, odbiorców, że to jest przyznanie się kardynała Kościoła Katolickiego do co najmniej wątpliwości i w istnienie Boga, a po drugie prawdziwym chyba szokiem dla niektórych było to, że kardynał powiedział, że to tak naprawdę nie jest najważniejsze pytanie dla katolika, a więc krótko jakbyś mógł się odnieść do tego cytatu.

Z tej perspektywy to jest wypowiedź, która otwiera nas i pogłębia na dalszą dyskusję, co tak naprawdę oznacza, że my w tego Boga w Kościele Katolickim wierzymy. Tak, sam fakt dla mnie, że kardynał mówi, czy zaczyna swoją wypowiedź na takie fundamentalne pytanie od ciszy i takiego spurowania, aż tak to nie. To jest dość specyficzne, bo wydaje mi się, że w samej tej wypowiedzi jest taka jakaś duża pokora. W takim sensie, że nawet kardynał może przyznać się, że jakieś tam wątpliwości ma, nie tyle do samego istnienia Boga, ale do tego, co powiedziałeś. Tak zrozumiałem kontekst tej wypowiedzi i też ton, sposób, w jakim została wypowiedziana.

dla duchowości kościoła po drugim soborze, to ten właśnie wymiar egzystencjalny, że my się trochę właśnie zmagamy z tym Bogiem, on daje nam pewną przestrzeń na nie wiem czy na wątpienie, ale no właśnie na jakiś taki rodzaj duchowego napięcia, to ten egzystencjalny wymiar, czyli założenie, że musimy właśnie, jest wiedza, ale jest krok drugi wiara, z tej wiedzy na temat istnienia Boga wynikająca, że w takim razie my powinniśmy za tym Bogiem w określony sposób podążyć i że dopiero to tak naprawdę jest tym decydującym krokiem, a nie samo powiedzenie, że po prostu Bóg jest i co na Jego temat możemy powiedzieć na poziomie teoretycznym. Dobra, to idźmy do drugiej wypowiedzi, która również zwróciła uwagę internautów i właściwie nie tyle wypowiedzi, co większej części tego wywiadu, bo z powodu listu Konferencji Episkopatu Polski na temat Żydów,

to właściwie kontrowersji, które zostały uruchomione po tym liście, no to właściwie z tych dwóch godzin tego wywiadu to chyba z godziny 20 było o Izraelu i nauczaniu kościoła po soborze wobec Żydów. No i tam jeden z wątków chciałbym tutaj poruszyć. To jest ten cytat z modlitwy wielkopiątkowej, która została przetłumaczona w Polsce 4 lata temu. Nie 3, jak tam Grzegorz Juryś mówi, tylko 4. To znaczy, że w mszale rzymskim z 70. roku mamy zmianę z... takiego jasnego wskazania na to, że Żydów trzeba nawracać do zupełnie jakby zmiany perspektywy.

No i w polskim tłumaczeniu jest tak, że przez lata modliliśmy się, że był to naród niegdyś wybrany, czyli już nie jest. Takie jest znaczenie tego słowa. A od czterech lat modlimy się w Wielki Piątek za naród, który jako pierwszy został wybrany. Co znaczy, że Żydzi zdaniem Soboru Watykańskiego II nadal są narodem wybranym i to jest nauczanie kontynuowane przez papieży posoborowych, chyba najmocniej przez papieża Franciszka, to wybrzmiewa w Ewangelii Gaudium. No i to jest coś, co nie przyjęło się w polskim kościele i wywołuje duże emocje.

Więc jedno pytanie, ale dwuskładnikowe. Po pierwsze, czy ty masz w swoim sumieniu problem z tym nauczaniem Soboru? I drugie pytanie, czy... czy z jakiego powodu to nauczanie nie przybiło się do świadomości polskiego kościoła, bo jak Bogdan Rymanowski tam podaje, mówi się, że nawet 90% parafii w Polsce nie przeczytało, księża nie przeczytali tego listu KEP-u odnośnie Żydów i ten segment rozmowy u Rymanowskiego trwał godzinę dwadzieścia, my tylko zaznaczymy ten problem, bo jak mówiłem, idziemy do innych tematów. Tak, więc szybkie 6,5 minuty o Żydach i lecimy.

Czy ja mam problem z takim nauczaniem? Czy mam problem ze sformułowaniem, że Żydzi wciąż pozostają narodem wybranym? Nie, nie mam. Nie widzę tutaj powodu, żeby to kwestionować. Słowa zresztą kardynała Rysia z samego wywiadu uważam za słuszne. To znaczy założenie, że Bóg raz złożonych obietnic... nie anuluje. Ale to nie znaczy też, jak w toku dyskusji już po samym liście, nie odnoszę się teraz stricte tylko i wyłącznie do wywiadu, też jest dla mnie oczywiste, że ten status narodu wybranego po założeniu kościoła też przeszedł na kościół katolicki. Więc mamy tak naprawdę pewnego rodzaju napięcie i wydaje mi się, że to napięcie

że już mówienie, że państwo Izrael nie powinno istnieć jest antysemityzmem, jest dla mnie pójściem o krok za daleko. To prawda, dla mnie też. Ciekawiła mnie twoja wypowiedź w pierwszej jej części, to znaczy, że w twoim sumieniu nie ma problemu z nauczaniem po Soborze Watykańskim II, jeśli chodzi o stosunek do Izraela i narodu żydowskiego. Bo ja nie ukrywam, jak czytam Ewangelii Gaudium albo nawet tę deklarację posoborową o wolności religijnej, to ja mam takie wrażenie, że tam jednak są, jeśli to literalnie rozumieć i interpretować, to tam przesunięte są granice tego, co katolickie, ale tak w sensie ścisłym, tego, co należy do dziedzictwa, do duchowości Kościoła katolickiego,

Że jakby byłem w dwóch miejscach rodziny i przy każdym ze stołów była jakaś rozmowa krótka o tym. Pełna oburzenia, jakiegoś rozczarowania i mam takie wrażenie, że w tym wywiadzie u arcybiskupa Rysia też dominuje Tak to odebrałem, nie? Swego rodzaju jakiś taki paternalizm. To znaczy, że skoro lud nie przyjął tego nauczania, to znaczy, że musi się douczyć, bo nie wie, w jakiego Boga wierzy i do jakiego kościoła chodzi. A może zgodnie z takim nastawieniem synodalnym kościoła powinniśmy się wsłuchiwać w to, co ten lud mówi, bo może... Nie jest do końca tak, że ta interpretacja dzisiaj obowiązująca dialogu międzyreligijnego po Soborze jest jedyną możliwą.

Nie mówię o samych dokumentach, ale po prostu o rozumieniu tego, co Duch Święty nas, Ojców Soborowych, na Soborze jakoś oświecał. że są możliwe inne interpretacje tego. To dwie rzeczy. Zanim ta interpretacja, to jeszcze jeden element, który rzeczywiście budzi we mnie pewnego rodzaju wątpliwości. Tak jak rozwinąłeś tę kwestię identyfikacji i rozumienia podmiotów, w sensie kim dzisiaj ma być ten naród wybrany, co jest pierwszą rzeczą problematyczną. Drugą rzeczą problematyczną która w tym wywiadzie też wybrzmiała, to jest kwestia nawrócenia. Dla mnie naturalne jest to, że skoro Kościół katolicki jest Kościołem Chrystusowym, w ramach którego, o tym też pewnie będziemy mówili później, więc tylko to jakby zatizeruję, wierzymy, że w nim jest zbawienie, no to czymś oczywistym jest

Nadzieja na nawrócenie, bez względu na to, czy mówimy o Żydach, czy mówimy o mieszkańcach Papuji Nowej Gwinei, muzułmanach, etc. Nie ma tutaj rozróżnienia. Dla mnie jest naturalne, że wobec Żydów oczekujemy, że oni się nawrócą i uznają Chrystusa. A czasami odnosiłem wrażenie, też w tym wywiadzie, ale też w innych wypowiedziach, nazwijmy to bardziej tak zwanym kościołem otwartego, że tam jest takie nawet nie do końca wypowiedziane założenie na zasadzie, nie no dobra, oni przecież wierzą w Boga Ojca, są tym narodem wybranym, więc jakby dajmy im więcej luzu. Dlaczego mamy im dawać więcej luzu? Jeżeli jakby uważamy, że tu jest pełnia, to jakby kurde, tym bardziej trzeba jakby, mówiąc kolokwialnie, kibicować.

Że to nie wybrzmiało w tym wywiadzie, ale odnosiłem takie wrażenie, że tam jest jakieś takie założenie, że po prostu nie odczytano tych listów, dlatego że w polskim społeczeństwie cały czas jakaś toksyna, trucizna antysemityzmu polskiego od czasów II wojny światowej dalej przez nasze polskie narodowe żyły płynie. I że to jest jakiś powód, dla którego my tak sceptycznie podchodzimy jako społeczeństwo. Dobra, tutaj kropka i ostatni wątek z tego wywiadu, też charakterystyczny dla takiego samorozumienia Kościoła po Soborze Watykańskim II, czyli wypowiedź kardynała na temat wojny sprawiedliwej, gdzie kardynał mówi o tym, że Kościół od dawna nie używa określenia wojna sprawiedliwa, od dawna, czyli po Soborze Watykańskim II.

To nie jest tak dawno w historii Kościoła. I też podaje nauczanie kościoła obecne, że wojna zapobiegawcza, prewencyjna jest po prostu niemoralna. To też jakby wiąże się z taką wrażliwością w ogóle stosunku kościoła współczesnego do polityki i tego, że na przykład kardynał nie mógł zgodnie z tym, jak rozumie nauczania posoborowe, stwierdzić, że Donald Tusk jest jednym z autorów polaryzacji w Polsce, co wydaje się truizmem, ale nie chciał tego mówić, bo nie chciał wydawać żadnych opinii na temat konkretnych aktorów politycznych. Chciałem zapytać o tę wojnę sprawiedliwą bardzo krótko, bo już mówiliśmy o tym wielokrotnie w naszych odcinkach.

Dzisiaj wydaje nam się to abstrakcyjne. I takim też, jak się to nazywa, posttotalitarną traumą po II wojnie. Tak, więc te czynniki wydaje mi się, że uczciwie należy wziąć pod uwagę, że one po prostu wtedy występowały i mogły odgrywać istotną rolę w formułowaniu tego typu wrażliwości i wyobraźni. Natomiast ostatecznie mam poczucie, że jest w tym wylewanie dziecka z kąpielą. Po pierwsze jest w tym pewnego rodzaju, moim zdaniem, nie wiem czy naiwność jest dobrym określeniem, ale pewnego rodzaju nierealizm antropologiczny. Założenie, że my teraz jako Kościół będziemy mówili, że nigdy więcej żadnej wojny nie będzie. Będziemy się starali za pośrednictwem encyklik, czy za pośrednictwem na poziomie politycznym, czy metapolitycznym ONZ-u, czy jakby międzynarodowych instytucji.

Po prostu jakby przekonanie, że mamy swoje za uszami historycznie, że też jakby wewnątrz kościoła założenie, prawda, wojny sprawiedliwej, rozumiana jako wojna z Saracenami, odzyskanie, prawda, Królestwa Niebieskiej. Dobra, a to na bok zostawiam. Polecam film, kochani, wspaniały. Cały czas wspaniały. Dlatego mi się przypomniały mi się tutaj te krucjaty, że to jest właśnie taki rodzaj odpowiedzi z perspektywy historycznej, że my teraz idziemy w stronę pacyfistyczną, bo swoje tam mieliśmy za uszami, to jest jedna rzecz, a druga rzecz... Już ostatnia, bo jedną kwestią jest obrona po prostu, natomiast drugą rzeczą, która wydaje mi się istotna z perspektywy przyjęcia tej logiki istnienia wojny sprawiedliwej jest też po prostu logika...

Kurczę, to jest moim zdaniem pójście o krok dalej i to jest taki krok, który wydaje mi się, że warto by było podjąć. Cieszę się, że to powiedziałeś, bo przejście od Eklezja Militans do Eklezja Dialogans jest pewną ramą interpretacyjną książki, o której mamy mówić, więc przechodzimy do drugiego segmentu. Chciałbym z Tobą porozmawiać na temat książki Upadek Kościoła Otwartego. profesora Kamila Kaczmarka z Poznania. I tutaj, żebyśmy i nasi słuchacze wiedzieli, o czym rozmawiamy, to główna teza tej książki jest taka, to jest studium socjologiczne, że wszystkie dane pokazujące pewne tendencje na zachodzie Europy, w chyba 15 krajach Europy,

być może w sposób najmniejszy właśnie zakonów dotyczyły. Krótko mówiąc, teza Kamila Kaczmarka jest taka, że to nie wcale żadne lewactwo, mówiąc tym językiem, rewolucji seksualnej 68 roku, żadna tam modernizacja, urbanizacja, a nawet tabletka antykoncepcyjna nie sprawiają, że Kościół katolicki jest tak słaby, czyli to jest taka dominująca narracja, nie? Tylko to sprawiło, że Kościół jest taki słaby, jeśli chodzi o ludzi, którzy po prostu, o populację katolików i księży. No tutaj głównym winowajcą, zdaniem Kaczmarka, jest Sobór Watykański II.

Brzmi to radykalnie i pytanie takie pierwsze, ogólne, jak ty na taką diagnozę patrzysz? zbyt radykalna, zbyt jednostronna, ale potrzebna i ważna z tej perspektywy, że rzeczywiście tak jak to zrekonstruowałeś, dotychczas w debacie publicznej, mam wrażenie, że w części naszych odcinków też taką perspektywę przyjmowaliśmy, że po prostu w pewnym momencie przetoczył się przez Europę Zachodnią i toczy się w sumie dalej walec sekularyzacji związany jakby z całą tam wiązką procesów gospodarczych, społecznych, politycznych, kulturowych, na które teraz przedstawiania nie ma miejsca. Trochę już wymieniłeś symbolicznie, choćby wskazując na pigułkę antykonsumpcyjną, że to jest główny winowajca tego, że dzisiaj ta liczba wiernych w kościele katolickim spada.

Ci, którzy pozostają wewnątrz kościoła, to niespecjalnie na poziomie praktyk rzeczywiście są aktywni. Natomiast on, w sensie autor, profesor Kaczmarek, proponuje nam Ja to tak traktuję, jako pewne ćwiczenia intelektualne. Słuchajcie, a może to jest bardziej skomplikowane? I oprócz tego zewnętrznych czynników, które często mam wrażenie w tej debacie publicznej, ta sekularyzacja była rzeczywiście przedstawiana jako taki wielki wróg, wielki walec, który wjechał i nic się nie dało zrobić. Myślę, że to jest taki pewnego rodzaju determinizm historyczny. Że jedyne, co mogliśmy robić jako Kościół, to co najwyżej minimalizować straty. Z tej perspektywy działania Soboru Watykańskiego II byłyby interpretowane właśnie jako taki rodzaj minimalizacji strat, bądź też samoobrony.

Tymczasem ta perspektywa, którą proponuje prof. Kaczmarek jest taka, hej, A może oni też się dołożyli do tego, że to nie tylko jest kwestia tej sekularyzacji, ona nie była aż tak nie do powstrzymania, jej moce nie były aż tak wielkie i demoniczne, tylko że sami sobie po prostu dołożyliśmy swoje i sami zaczęliśmy tę sekularyzację wzmacniać i jeszcze intensywniej w konsekwencji demontować ten kościół. Tak, to jest rzeczywiście ciekawe, bo tezy, które Kaczmarek stawia, nie tylko są w kontrze wobec obecnych narracji, ale są ich radykalnym odwróceniem. To jest zmiana perspektywy o 180 stopni, dlatego nawet jeśli i celowo, bo sam autor się do tego przyznaje, jest tutaj pewne prawa modelu, które sam stworzył, odgrywałem tutaj

I on sam, tak mi się wydaje, nie uważa, że po prostu wszystko, co wydarzyło się złego w kościele na czele z kryzysem powołań, krztów, małżeństw i po prostu odchodzenia ludzi z kościoła rzymskiego, że to jest konsekwencja Soboru Watykańskiego II, ale rozważa taką hipotezę pokazując na danych i pokazując wiele korelacji. Jeszcze jedna rzecz, na poziomie teoretycznym wprowadza tylko koncepcję rynkowego rozumienia religii. która zakłada, że zasadniczo w sposób ewolucyjny, adaptacyjny religia i religijność towarzyszyła i towarzyszy ludziom od tysięcy lat i że ta potrzeba religijna generalnie jest czymś uniwersalnym.

Pytanie, i to jest jakiś mój element powiedzmy polemiczny, że tak naprawdę dla pełnego obrazu trzeba byłoby się też zastanowić, co zmieniło się po stronie nie tylko podaży, w sensie kościoła, tylko po stronie popytu, w sensie co zmieniło się u ludzi. I tutaj już ten wymiar sekularyzacyjny wydaje mi się istotny, bo on był jakby drugim czynnikiem, który by pokazywał nieprzystawalność z obu stron. W sensie kościół zaproponował rzeczy, które są problematyczne i nieprzystawalne i dlaczego ci ludzie też się zmienili, że ta oferta okazała się dla nich nieatrakcyjna. Tak, teoria i próba zaszczepiania do analiz socjologicznych kategorii rynkowych, czy też nawet takich pojęć charakterystycznych dla biologii. Tak, ona się też w książce pojawia, że chyba Spencer, jeśli dobrze pamiętam.