Jak przeciwdziałać hejtowi?

Ja nazywam się Paulina Wilk i witam w studiu dwie gościnie, które przyjęły zaproszenie do dzisiejszej rozmowy. Renata Kim, dziennikarka. I aktywistka działająca na rzecz praw kobiet, osób LGBTQ+, a także upowszechniająca wiedzę o depresji. Dobry wieczór. Dobry wieczór. Renata Kim jest nagradzaną dziennikarką m.in. za materiały śledcze opisujące aferę Collegium Humanum. Była także sygnalistką, która zgłaszała nieprawidłowości w redakcji Newsweeka, gdzie do dzisiaj Renato pracujesz, ale już z innymi przełożonymi. Te wątki będą ważne w naszej dzisiejszej rozmowie. Jest z nami także Lucyna Kicińska, suicydolożka, pedagożka, założycielka i wiceprezeska Fundacji Życie Warte Jest Rozmowy.

Wszystko się zmieści. Jeżeli byśmy używali polskiego określenia nienawiść, to pewnie mniej byśmy pod tym umieścili, niż kiedy używamy tego angielskiego hejt. To dobry moment, żeby zapytać Renatę Kim, czy pewna medialna kariera określenia hejt, masz poczucie, że też stworzyła taki worek, do którego mieścimy też jako twórcy pracujący w mediach, Bardzo różne zjawiska, które w gruncie rzeczy utrudniają nam może precyzyjne zdefiniowanie, co się dzieje w relacjach międzyludzkich i czy aktów nienawiści, aktów hejtu w istocie jest więcej, czy one są częściej wyświetlane, no i nieprecyzyjnie zdefiniowane. Jak ty to, Renata? Myślę, że Lucyna ma absolutną rację mówiąc, że dopóki mówimy hejt, to jest to słowo obco brzmiące, którego znaczenia nie do końca rozumiemy.

I... Taka wiadomość, która może się wydawać w sumie niewinna, ktoś obcy napisał, sprawia, że ja od godziny myślę, dlaczego ktoś zadał sobie tyle trudu, ktoś mi nieznany, żeby do mnie napisać i wywołać we mnie taką burzę uczuć i zastanawiania się nad tym, kim ja jestem i co zrobiłam, że zasługuję na to. To jest pytanie o korzenie nienawiści. I rzeczywiście trudno jest zrozumieć, dlaczego w ogóle rozmowa o tym, że dotykają cię przejawy nienawiści czy przemocy, wzbudza kolejną ich falę. Jak to rozumieć, Ludzyno? Dlaczego w ogóle rozmowa o tym już sama w sobie pobudza do kolejnych ciosów, komentarzy?

Pojawia się rozmowa o tym, że ten brak odpowiedzialności za słowa i ta nienawiść, która z nich płynie, wywołuje realne konsekwencje w życiu drugiego człowieka. No to trudno jest tą odpowiedzialność jednak przyjąć i myślę sobie, że tak możemy też doszukiwać się tego. To jest związane z takim naszym mechanizmem psychologicznym, spójności i konsekwencji. My nie lubimy, żeby nam ktoś w głowie mieszał. I tak naprawdę ta rozmowa, o której powiedziała Renata, ona mogła pomieszać w głowie, natomiast żeby tę refleksję faktycznie wywołać, to ona by musiała doprowadzić do odpowiedzialności, a my bardzo nie lubimy odpowiedzialności. Lubimy za to czuć się dobrze.

Renata, kim? Myślę, że masz rację, bo jak tak dostaję te wiadomości, to próbując szukać przyczyn dochodzę mniej więcej do podobnych wniosków, może nie tak precyzyjnych. Może żeby opowiedzieć, nie operować tylko stwierdzeniami, tylko faktami. Ja opowiem o tej właśnie ostatniej fali nienawiści. Bo przeszłaś ich już kilka. Przeszłam ich już kilka z różnych powodów, ale ta jest najnowsza, więc ciągle jeszcze ją pamiętam bardzo dokładnie. Chodziło o tekst, w którym napisałam, że były marszałek Sejmu Szymon Hołownia, był studentem Collegium Humanum, choć tak naprawdę nie studiował tam, że chciał tam zdobyć dyplom, nie wkładając w to dużego wysiłku.

bo się staram wykonywać mój zawód. Renato, to nie jest pierwsza taka sytuacja w twoim życiu, bo ty też spotykałaś się z falami agresywnych komentarzy, bardzo krytycznych czy nienawistnych właśnie i po wcześniejszych swoich materiałach śledczych i po tym, jak jako sygnalistka ujawniłaś to, że zgłaszałaś rozmaite nieprawidłowości, których dokonywać miał Tomasz Lis w redakcji Newsweeka. Jak rozumiem, to jest Sprawę, którą prokuratura umorzyła. Tu się nic nie zadziało pomimo jej nagłośnienia, opublicznienia. Jeśli chodzi o aferę Collegium Humanum, no to prokuratura działa i są postawione zarzuty w bodaj 407 zarzutów różnych. Jest to potężna sprawa, ale można powiedzieć, że ty doświadczałaś już wcześniej tego rodzaju napięć bardzo dotkliwych ataków i zastanawiam się, czy masz poczucie, że radzisz sobie z nimi dobrze.

Renato, ty masz wieloletnie doświadczenie jako dziennikarka. Pamiętasz taki czas, w którym ten przejaw nienawiści, to znaczy zjawisko hejtu tak rozumianego, który też się rozlewa cyfrowo, łatwiej są nowe narzędzia, żeby... czy dokonywać takich aktów. Kiedy to się zaczęło? Czułaś się bezpieczniej kiedyś w zawodzie? Ja dokładnie pamiętam, kiedy dostałam pierwsze okropne komentarze. I to ma związek z polityką. To był czas, kiedy wybuchła wojna w Syrii i tysiące, setki tysięcy ludzi uciekały stamtąd, próbując się dostać do Europy. W Polsce wtedy trwała kampania wyborcza.

I że w związku z tym można napisać do jakiejś dziennikarki, która napisała na ten temat komentarz, życząc jej najgorszych rzeczy, najgorszymi, wulgarnymi słowami. No i też groźbami, bo jak się dostaje wiadomość, że przyjdziemy do ciebie, wiemy gdzie mieszkasz ty i twoja córka i życzymy ci też, żeby ci uchodźcy przyszli i zgwałcili ciebie i twoją córkę, to to jest... To jest okropne, to jest po prostu straszne, przerażające i no nie mam innych słów na to. Posadzając w czasie ten moment, który opisałaś, to by oznaczało, że od ponad dekady już funkcjonujemy w świecie. Tak, to był 2015 rok. Który tak wygląda. Z Renatą Kim, dziennikarką, nagradzaną dziennikarką...

i autorką materiałów śledczych, nagrodzoną m.in. przez Fundację TVN, nagrodą Mariusza Waltera, Andrzeja Wojciechowskiego, Grand Press. Rozmawiamy dzisiaj w Klubie Trójki o hejcie i nienawiści. Jest z nami Lucyna Kicińska, suicydolożka i współtwórczyni. Fundacji Życie Warte jest rozmowy. Zapraszamy Państwa do tej rozmowy. Wiem, że jest z nami pan Jacek i za chwileczkę z nim także porozmawiamy, ale Lucyno chciałabym Ciebie zapytać, bo usłyszeliśmy od Renaty Kim opowieść osoby dorosłej. świadomie wybierającej zawód publiczny, jak potwornymi sprawami trzeba się mierzyć, gdy człowiek staje się obiektem hejtu i nienawiści.

Trudno sobie wyobrazić, jak może sobie radzić psychika młodego człowieka z takim zderzeniem. Czy hejt to jest schemat i on zwykle wygląda i działa mniej więcej tak, jak Renata opowiedziała? Konsekwencje psychologiczne dla młodej osoby będą po pierwsze szybciej widoczne na ogół niż u dorosłej osoby, która może mieć więcej zasobów, mechanizmów obronnych. No i też znowu, jeżeli będziemy mówić o doświadczeniach osób prywatnych czy półprywatnych, które podejmują też racjonalnie swoje decyzje, mogą też oczywiście być zaskoczone, bo Myślę, że kiedy Renata postanowiła być dziennikarką, to nie myślała sobie, ok, no za kilkanaście lat doświadczę przemocy.

Wszyscy dalej jesteśmy przekonani w internecie, że możemy wszystko skomentować. Natomiast to jest też bardzo ciekawe, bo są takie grupy, czy czasem ktoś robi screena i właśnie publikuje, słuchajcie, no właśnie dostałam, taka osoba komentuje tak, albo tak jak Renata mogłaby zrobić screena i wrzucić to na swoje media, żeby pokazać, zobaczcie, dostałam taką wiadomość, taka młoda, piękna osoba postanowiła w taki sposób się do mnie odezwać. Niektóre osoby tak robią. Tak robią, natomiast wtedy się zaczyna, no jakby moje prawa są naruszone. Przepraszam, to znaczy ja nie jestem publiczną osobą, dlaczego mnie ktoś tutaj próbuje atakować, tak? Czyli swoje boli, ale wyobrażenie sobie, że moje zachowanie względem tej osoby, która teraz się broni i to publikuje...

Pan Jacek do nas zadzwonił. Dobry wieczór, panie Jacku. Mam nadzieję, że pan jeszcze jest z nami, bo troszkę cierpliwości było trzeba. Dobry wieczór, witam panią redaktor Kim. No przysłuchuję się ze smutkiem tej rozmowy. Ja mam troszkę zupełnie odmienne zdania na ten temat. Jedna z moich znajomych psychologów dziecięcych, przemerytowana pani, która przez wiele lat była biegłą sądów dla nieletnich, jako psycholog opowiadała także, że wychowanie wychowaniem, w celetu główni niestety będę pijał do rodziców. Najpierw rodzice wychowywali dzieci, potem chowali dzieci, a obecnie jest moda na hodowanie dzieci. To jest jedna rzecz, bo nie poświęcają tym dzieciom w ogóle czasu. Jeżeli chodzi o hejt i zrozumienie hejtu i te wszystkie procedury związane z hejtem, to proszę zobaczyć, dam taki ciekawy przykład.

Syn przychodzi do ojca i mówi o tym, że spotkał go hejt w szkole i ojciec mówi, ty się nie przejmuj, bo ja podobne rzeczy miałem za swoich czasów, albo nie przejmuj się, musisz być dzielny. Czy to dziecko jest zbudowane do tego, żeby przeciwdziałać temu fejtowi? On nie będzie zbudowany, on się rozpadnie, to będzie zespół kruchości. Następna sprawa to jest taka odnośnie efektów publicznych. Jesteśmy społeczeństwem dla mnie, które niestety jest bezrefleksyjne z roku na rok. kultury w ogóle pojętej, szeroko pojętej i pozbawionej empatii. Dlatego, że to co powiedziała redaktor Kim, jeżeli ktoś nie zdaje sobie sprawy z tego, że krzywdzi żywego człowieka, to znaczy, że nie ma ani empatii, ani kultury.

I właśnie o tym, jak się przekłada funkcjonowanie hejtu w sferze cyfrowej na też nasze realne, codzienne relacje. Chciałabym też z wami porozmawiać, ale właśnie o O potrzebie reagowania, stawiania granic i może innego modelowania naszych wzajemnych zachowań. Przypomnę, że telefon 116 123 ogólnopolski, bezpłatny numer kryzysowy, telefon zaufania dla dorosłych jest czynny i 116 111 telefon zaufania dla dzieci i młodzieży. No i nasz telefon dwójki, siedem trójek, czekamy na Państwa. Renato, chciałabym Ciebie zapytać, bo Lucyna Kicińska wspomniała o tym, jak ważne jest stawianie granic, ale też to, co Ty robisz, czyli urealniasz swoje doświadczenie, nazywasz też to, jak Ty przeżywasz, jak bolesne są te ataki.

To dotyczy też instytucji, firm, organizacji rozmaitych. Istnieją kampanie nienawiści, w związku z czym zastanawiam się, czy to już zaczęło nas jakoś paraliżować albo... Tu pytanie też do Renaty, kim opisywałaś niedawno w Newsweeku atak polskich nastolatków na ukraińskie nastolatki. Czy my też już obserwujemy jakieś przejawy tego, że ta łatwość, robię teraz cudzysłów w powietrzu, dokonywania aktów przemocy online przenosi się na to, jak żyjemy ze sobą w Polsce? Czy normy się już zmieniają? Renata, proszę. No ja znowu uważam, że to jak się u nas mówi w sferze publicznej, to co potrafią powiedzieć na przykład o Ukraińcach, o osobach, które uciekły przed wojną i mieszkają w Polsce, mieszkają, pracują w Polsce, tu wychowują swoje dzieci, politycy.

Natomiast już od wielu, wielu lat widzimy to, że to jak funkcjonuje to środowisko cyfrowe, jak bardzo jest przeszycone hejtem, jak to wpływa potem na naszą codzienność. Natomiast to się wzięło z codzienności. Hejt się nie wziął z internetu. Bardzo dziękuję za dzisiejszą niełatwą rozmowę bez bardzo jasnej puenty. Renata Kim, Lucyna Kicińska, Paulina Wilkinga-Kurysia. Bardzo dziękujemy. Elżbieta Malinowska zostaje z Państwem. Klub Trójki dostępny także online i jako podcasty. Dziękujemy. Dobrej nocy.