TRUMP JEST W RĘKACH ROSJAN. Rozmawiam z Podcastem Dezinformacyjnym | Kempodcast

Ja uważam po prostu, sorry, że Trump jest za głupi, żeby być agentem takim zwerbowanym i żeby przez tyle lat utrzymać to w tajemnicy. To jest bardzo ekscytująca wiadomość. Po napisaniu długiego na kilkadziesiąt tysięcy znaków rozdziału dzieckiej 130 źródeł na ten temat, że tak, Trump jest agentem wpływu, Trzeba sobie uświadomić, że to nie jest tak, że Trump, po prostu Rosjanie mu tak bez powodu pomogli, wiesz, w 16 roku wygrać wybory. On ma z nimi znajomości od lat 80. To są takie znajomości, że gdyby przydarzyły się komuś innemu, to ani ja, ani ty, ani nikt inny nie miałby wątpliwości, co się wydarzyło. Bo wyobraź sobie jakiegoś europejskiego polityka, synem bierdera sobie tam buduje jakieś bloki i nagle na jakimś bankiecie siada obok niego radziecki ambasador, bo tak było, i mówi, siema, chciałbyś w państw budować ten wieżowiec w Moskwie? On mówi, no jacha, żebym chciał. Jadł do Moskwy, jest rok 87., Oni go tam oprowadzają, udziela wywiadów, pokazuje w tych wywiadach jaka ta Moskwa jest piękna.

No nie tak ją opisują w zachodnich mediach. Postanawia zostać prezydentem. Mamy rok 1987. Pisze manifest, publikuje go na okładkach trzech dużych dzienników za 100 tysięcy dolarów, żeby to wykupuje. Ten manifest jest w internetach dostępny. W tym manifestie pisze, że trzeba odwrócić sojusze, że Stany Zjednoczone na nich tracą, że Japończycy ich naciągają, że Europa ich naciąga. I on całe lata 90., po pierwsze jedzie tam potem drugi raz, jego syn i córka tam jeżdżą ileś tam razy, jego taki bliski współpracownik Felix Sater to tam jeździ regularnie. Trump w pewnym momencie popada w bardzo poważne kłopoty finansowe z bankrutem, tak naprawdę ma 3 miliardy długu, żaden bank nie chce mu udzielić pożyczki i wtedy... Przyjeżdżają Rosjanie. Musimy się rozliczyć z tym, co to znaczy mówić prawdę współcześnie i jak pogodzić to, że istnieje jakaś intersubiektywna rzeczywistość z tym, że istnieją również pozycje, z których się coś mówi.

Jeszcze na przykładzie Amerykanów. Zobaczmy kto tam... Co mówią ludzie stojący za Trumpa? Bo sam Trump to jest głup, to się zgodzimy, nie? Ale ludzie stojący za nim to są często bardzo inteligentni, niestety, i bardzo dobrze zorganizowani, sfokusowani ludzie, tacy jak Kevin Roberts, Heritage Foundation itd. Oni mówią tak. Ameryka powinna wycofać się ze wszystkich międzynarodowych sojuszy, bo tylko na nich traci. Tak pisze Kevin Roberts. Że tak naprawdę... Na to przeżytek służy tylko do naszego rozwalenia, że wszystko to, co możemy nazwać tak zbiorczo nowoczesnością, wiesz, emancypacja różnych grup społecznych i tak dalej, do zaorania przywracamy publiczne modły, to jest tam wprost napisane. Codzienne, poranne publiczne modły powinny być powszechne i wtedy Ameryka wreszcie będzie prawdziwą Ameryką. I wszystko to są... I oczywiście takie głębokie przekonanie, że kiedyś Ameryka była wspaniała, jeszcze taka retrotopia, nie?

To odpowiadam. Jestem ciekaw twojej opinii. Tak, tak, tak. My w książce Trumpolacy, kto w Polsce czeka na drugą amerykańską rewolucję, poświęciliśmy cały rozdział przecież rosyjskim konotacjom Trumpa. Ja nie uważam, by Trump był zwerbowany. Taki pogląd się pojawił teraz. Niedawno tam właśnie były KGB-ista, tak mówił. Ale przy okazji pierwszego zwycięstwa Trumpa też takie głosy się pojawiały. Tak mówił na przykład Juri Świec, też taki był agent KGB, który dawno temu przeszedł na zachodnią stronę. Problem polega na tym, że Juri Szwed stracił wiarygodność po niwazji rosyjskiej na Ukrainę, bo pojawiło się istotne podejrzenie, że on na tym zachodzie tak niby jest, a tak naprawdę to chyba dalej jednak promuje rosyjski imperializm. Ale abstrahując od tego, ja uważam po prostu, sorry, że Trump jest za głupi, żeby być agentem takim zwerbowanym i żeby przez tyle lat utrzymać to w tajemnicy.

To jest bardzo ekscytująca wiadomość. Uważam, po napisaniu długiego na kilkadziesiąt tysięcy znaków rozdziału dzieckiej 130 źródeł na ten temat i po przeczytaniu wielu tekstów i paru książek na ten temat, Że tak, Trump jest agentem wpływu Kremla, w tym sensie, że jest w wykorzystywaniu, i to od lat. Znaczy, właściwie dziś być może nawet mniej niż kiedyś, aczkolwiek znowu patrząc na to, co on robi z tym pokojem w Ukrainie, to zacząłem mieć wątpliwości, czy my zbyt łagodnie w tej książce nie pojechaliśmy z nim. Bo trzeba sobie uświadomić, że to nie jest tak, że Trump, po prostu Rosjanie mu tak bez powodu pomogli, wiesz, w 16 roku wygrać wybory. On ma z nimi znajomości od lat 80. I to są bardzo dziwne znajomości. A właściwie nawet nie tyle dziwne. To są takie znajomości, że gdyby przydarzyły się komuś innemu, to ani ja, ani ty, ani nikt inny nie miałby wątpliwości co się wydarzyło.

Wiesz, to jest też nawiasem, więc dobry argument dla wszystkich tych, którzy próbują racjonalizować to, co Trump mówi, no bo Mhm. I słuchaj, i on całe lata dziewięćdziesiąte, po pierwsze jedzie tam potem drugi raz, jego syn i córka tam jeżdżą ileś tam razy, jego taki bliski współpracownik Felix Sater to tam jedzie, jeździ tam regularnie. Trump w pewnym momencie popada w bardzo poważne kłopoty finansowe z bankrutem, tak naprawdę ma trzy miliardy długu, żaden bank nie chce mu udzielić pożyczki i wtedy przyjeżdżają Rosjanie i oni mu zaczynają dawać pieniążki. Nie mówię, pojawia się Moskwa, no właśnie, bo to... Słuchaj, no my tam mamy w tej książce cytaty przecież jego syna, który mówi, że strasznie dużo pieniążków idzie do nich z Rosji.

Jego jakiegoś tam prawnika, agentów od nieruchomości, którzy pośredniczą sprzedaży tych mieszkań w tych apartamentach i mówią, no na 500 mieszkań 200 kupili Rosjanie na przykład. I w pewnym momencie wszedł we współpracę z takim... Taką grupę inwestycyjną z Kazachstanu, grupa Bayrock. Nie mylić z BlackRock, obecnie znanym funduszem inwestycyjnym. Bayrock zrobił z Trumpem, a to sami oligarchowie byli, żeby to było jasne, stricte pro putinosty. Bayrock zrobił z Trumpem taki deal, że to Bayrock budował budynki, Bejrok je fizycznie budował, czyli ponosił koszty, pośredniczył sprzedaże mieszkań, no właściwie robił wszystko, a Trump tylko przykleił na to swoje imię, nazwisko, żeby, wiesz, złasić klientów i dostał on np. 18%. I on zaczął dostawać setki milionów dolarów od rosyjskich oligarchów za nic, a oni te apartamenty kupowali przez jakieś spółki w rajach podatkowych i prali z nich pieniądze.

Co o nawiasy mówiąc, w ogóle od lat 80-tych robili w jego apartamentach też. Tam są genialne historie, jak to, że jeden z topowych gangsterów rosyjskich, Wiesław Iwankow, Zostaje zawinięty przez FBI w apartamencie dwa piętra nad Trumpem, bo on tam normalnie mieszkał i prał hajs, tak? I nie tylko on, ich było więcej. To jest niesamowite. To jest niesamowite. I teraz masz rok 2013. Ja tak teraz, wiesz, przyspieszam tę całą historię, nie? Masz rok 2013. Trump organizuje te, wiesz, konkursy piękności, tam Miss Universe, jak one tam się nazywają. Organizuje jeden w Las Vegas. Nagle przyjeżdża do niego rosyjski oligarcha, niejaki Aras Agawarow, razem z synem Eminem Agawarowem. Oni są z pochodzenia Azerami, ale to nie ma znaczenia. Aras Agawarow jest bardzo blisko Putina. I oni mówią, Donald, ty robisz takie świetne konkursy piękności, a ja jestem właścicielem grupy Krokus, która ma takie wielkie centra handlowe, galerie, wiesz, takie hale festiwalowe.

Może byśmy w Moskwie zrobili w grudniu taki festiwal, nie? Piękności, konkursy, nazwijmy go Miss Doopyverse, cokolwiek, nie? I ten debil oczywiście tam jedzie. Po tym, ma się podobno spotkać z Putinem, ale do tego spotkania ostatecznie nie dochodzi. I po tym konkursie piękności, on idzie na kolację z jakimiś oligarchami. My o tym wiemy, bo on sam też o tym pisze. On jest tak tępy, że on sam o tym pisze. On mówi, wraca stamtąd, mówi, Jezu, jak mnie ci Rosjanie świetnie przyjęli. Byłem na kolacji, tam byli generałowie, ludzie z administracji, oligarchowie. Tak, chłopie, jesteś wykorzystywany, daj zrozum to. I on tego nie rozumie. Ale to jest istotne dlatego, To właśnie od Agawarowów wyjdzie tam w roku piętnastym czy już szesnastym sygnał do ludzi Trumpa. Siema, mamy kompromatę na Hillary Clinton, spotkajmy się. To jest dokładnie od nich.

I teraz to jest w ogóle genialne, że temat jakichkolwiek rosyjskich powiązań Donalda Trumpa został tak skutecznie zamieciony pod dywan w Polsce. I to jest genialny przykład tego, jak tworzenie chaosu informacyjnego koniec końców uniemożliwia dotarcie do prostej prawdy. Było wsparcie rosyjskie w tamtych wyborach. Był raport Roberta Millera. Na tym raporcie, on wisi na stronach Departamentu Sprawiedliwości. Robert Miller Report Full. Strona 13 zaczynają się konkluzje. W konkluzjach jest czarno na białym. Rosjanie wpłynęli na te wybory na rzecz Donalda Trumpa. Była taka hakerska armia troli w internetach i 140 spotkań mniej więcej osobistych pomiędzy ludźmi Trumpa a Rosjanami. Dzień dobry.

Legitni dziennikarze w Polsce. Nie będę wymieniał nazwiska, ale to jest naprawdę dobry, fajny dziennikarz, którego lubię, piszący dla dużego medium. Pisze w artykule o tym, jaka będzie druga kadencja Trumpa i w odniesieniu do tych wyborów w 2016 roku mówi, że były pogłoski o tym, że jakoby Rosjanie jakoś na nie wpłynęli, ale to się nigdy nie potwierdziło. Wiesz, ja mam trochę takie wrażenie, że to jest taka klątwa Tomasza Piątka w tym wszystkim, nie? To znaczy, że to jest jakby... że istnieją dane, które można znaleźć, które można wydobyć, nie? Które w istocie nigdy nie były tajne od momentu, kiedy ktoś do nich dotarł. Ten jakby... amerykańskie raporty, które udowadniały pewne łączności Trumpa, bo jakby ja... W paru odcinkach u mnie rysowałem pewną wizję tego, że Trump w istocie jest, no podobnie zgadzamy się co do tego, nie jest agentem, tylko jest pewnym zasobem strategicznym, którym jest również z przyczyn klasowych, które odnajduje jakby sobie za bliższe w istocie niż te narodowe.

Przykład ogólnie rosyjskich konotacji, jeżeli tak można powiedzieć, Trumpa. Z doskonałym, idealnym przykładem tego, jak na niskim poziomie tak naprawdę są media, jak łatwo jest im coś wmówić i narzucić. I jak, tak jak ty powiedziałeś, że to jest klątwa Tomasza Piątka, czyli że jakieś fakty leżą na wierzchu. Nigdy właściwie nie były tajne. Są, leżą na wierzchu. W większości się po nie nie chce schylić, ale ktoś o nich pisze, to się tą osobę wyśmiewa. Teraz abstrahując od tego, że Tomasz Piątek pisze w takim stylu, że trochę ułatwia to wyśmiewanie go. Niestety. Niestety, ale abstrahując od tego, jeżeli mówimy o relacjach Trumpa z Rosją, to to, co ja teraz opisałem, jest powszechnie dostępne. To nie jest tak, że ja mam, wiesz, jakieś swoje niesamowite kontakty w amerykańskich służbach, które mi o tym powiedziały i powiedziały, hej, słuchaj, tak naprawdę to on coś tam nie...

Tak to właśnie mówi, wiesz, jakiś... Przepraszam, nie, jak on się nazywa? Krasnow, tak? Albo Jurij Świeca, bo ktoś taki, kto wiesz, w onecie potem jest nagle artykuł. Były oficer KGB mówi, w 87 roku Trumpa zwerbowało KGB. Na przykład teraz. Możliwe, że go zwerbowało? Ja śmiem wątpić. Natomiast z pewnością go wykorzystywały jako pożytecznego idiotę. No bo facet przyjechał do Moskwy, wrócił i nagle mówi, że trzeba sojuszu odwrócić. No to jak to nazwać inaczej? Gdyby tak zrobił Viktor Orban czy Marine Le Pen, Albo Grzegorz Braun, no nie? Nikt by nie miał wątpliwości, co właśnie miało miejsce. A zrobił to Trump, tylko że 40 lat temu i Trump budzi wiele różnych sprzecznych emocji, to nagle jest ooo, znowu i Grzegorz Soroczyński zrobi wywiad zaraz, że to polaryzacja, prawda? I że nie wolno tak mówić, nie? Tymczasem prawda jest taka, że jak spojrzysz na tą wieloletnią relację Trumpa z Rosjanami, no to to się nasuwa samo.

I żeby było jasne, my tam nawet podkreślamy w książce, że to nie jest tak, że Rosjanie w latach 80-tych myśleli o tym, że on w 2016 zostanie prezydentem. Mogły być inne powody. Trump był członkiem nowojorskiej socjety, prawda? Miał dojścia do różnych ludzi. Trump umożliwiał im pranie pieniążków w ich apartamentach, co szczególnie w latach 90-tych było bardzo, bardzo ważne, bo z Rosji rozkradano po prostu setki miliardów dolarów, no nie? I gdzieś trzeba było to chować, więc się zakładało spółki na Caymanach, kupowało apartament w Nowym Jorku i tam się te pieniążki prało. Więc jakby... I te wszystkie rzeczy są na wierzchu. Mamy na wierzchu maile, w których Rob Goldstone, czyli przydupa z tych agałarowów, pisze do Donalda Juniora i mówi mu, ty, przyszedł do nas rosyjski prokurator generalny i powiedział, że mają jakieś fajne rzeczy o Hillary Clinton, wiesz, że wspieramy waszą kampanię, to może byście się chcieli spotkać.

On odpisuje mordeczko, oczywiście, że się chce spotkać. Nie ma problemu, jasne, że tak. Ale żeby było jasne, ten mail to nie jest, że wiesz, że CNN tak powiedziała, a CNN to wiadomo nie lubi Trumpa. Nie. To jest materiał dowodowy w śledztwie Senatu. Stąd mamy tego maila. Stąd mamy maila, który... No wiesz, fakty są lewicowe, nie? Na tym polega problem. No właśnie. I teraz, i teraz doskonale, że to powiedziałeś, bo chciałem powiedzieć coś bardzo podobnego. Widzisz... To, że fakty jako takie są fuj, prawda, i że każdy ma swoją agendę, to jest też jak najbardziej rzecz, którą rosyjska propaganda w nas pompuje od lat. Bo trzeba sobie uświadomić, że jest jedna różnica w samej tej propagandzie pomiędzy czasami radzieckimi a dziś. W czasach Związku Radzieckiego zwykle próbowano przekonać, szczególnie tam w dawnych czasach, jak był taki utopijny Związek Radziecki, czyli stalinizm. Dzień dobry.

My cały czas, my jako media na przykład, nie? Wpadamy w tą pułapkę. Czyli zobacz, ja też w nią trochę wpadłem. Pisząc ten rozdział, bo ten rozdział o tych rosyjskich powiązaniach pisałem ja. Pisząc ten rozdział bardzo się wystrzegają, żeby przypadkiem nie powiedzieć, że Trump to jest agent. Żeby za mocno tam nie napisać i tak dalej, nie? Czyli, że no, był wykorzystywany jako asset, nie? Ale... No tak naprawdę, jakby nawet przeczytawszy własny rozdział, a później jeszcze jak już wyszedł w audiobooku, to sobie jeszcze go przesłuchałem, nie? No jakby, czego więcej potrzebujesz, nie? Facet jedzie do Moskwy, wraca, zaczyna mówić takie rzeczy, wyjeździ tam przez lata, robi z nimi biznesy i oni mu potem piszą maila, siema, tu mamy kompromaty, czy chcesz wygrać wybory? Jego, jeszcze tu nie powiedziałem, drugi mail też jest zresztą jako... Materiał dowodowy w aktach Senatu, więc to nie jest to, że to jest myślone.

Czyli Felix Sater do jednego z najbliższych współpracowników Trumpa, Michaela Cohena, pisze mu, że zrobimy naszego ziomeczka prezydentem i gadam z Rosjanami, żeby to dograć. I wszystko to się składa w logiczną całość, a jednocześnie wszyscy odczuwają jakąś taką głęboką potrzebę przed... Nie, nie mówmy tego, bo wiesz, bo to jest tylko polaryzacja, to jest złe. To jest klątwa Tomasza Piątka. To jest to, czym właśnie to nazywam. Że te fakty są, można je opisać. Oczywiście Piątek pisze też w takim schizofrenicznym stylu momentami. Go się czyta trochę jak taki komentarz na YouTubie, tylko taki, który ma tam 240 tysięcy znaków. Ja się zgadzam w pełni z tobą, że to jakby facet sobie nie pomaga, ale jednocześnie też to nie jest tak, że on pisze nieprawdę.

Tak, no nie, to jest albo sześć, albo dziewięć. Ktoś napisał tę cyfrę, Nie? W jakimś celu, powiedzmy, że to jest, nie wiem, numer miejsca parkingowego, rozejrzysz się dookoła, zobacz jakie są obok. Jeżeli obok jest pięć i siedem, to to jest prawdopodobnie szóstka, nie? Jeżeli obok jest osiem i dziesięć, to raczej dziewiątka. Jeden z tych ludzi po prostu stoi w takim miejscu, że mu się coś wydaje, ale to nie znaczy, że ma rację. Wiesz, to jest tak jak... Ja takie anegdoty często używam. Jeżeli Kowalski powie, że upuszczony kamień spadnie, a Nowak, że upuszczony kamień poszybuje w górę, to nie znaczy, że kamień będzie lewitował. Po prostu Nowak jest głąbem i nie ma racji. Czasem ludzie nie mają racji i nie ma co się bać nazwać kogoś po prostu, no nie to żeby go wyzywać tam od idiotów może, czy głąbów nawet, ale po prostu powiedzieć, no ten człowiek nie ma racji. No i wracając do tego, czyli nie wpadając w tę pułapkę, fakty są. Jeżeli chodzi o Donalda Trumpa i Rosjan, mamy tak, Director of National Intelligence, czyli to jest najwyższa organizacja, instytucja wywiadowcza w Stanach Zjednoczonych.

Mamy ich raport, z którego wynika, że Rosjanie pomagali w tych wyborach i tamci ludzie się tam kontaktowali. Mamy raport Roberta Millera, który czarno na białym to stwierdza, wbrew temu co mówi Tomasz Wróblewski, na przykład w Polsce kłamia ten temat. Mamy, później Donald Trump zrobił drugie śledztwo, specjalny prokurator John Durham je prowadził, który miał wykazać nieprawidłowości w tamtych, praktycznie nic nie wykazał. Wykazał chyba, że jeden oficer FBI Zapraszam na kolejny odcinek.

Jak to ktoś ostatnio zadał, gdyby był agentem wpływu, to robiłby dokładnie to, co robi. Dokładnie to samo, nie? Jeśli chodzi jak kaczka, kwacze jak kaczka, to być może jest... I najlepsze jest to, że wiesz, nawet w tej rozmowie się jakoś rygujemy, nie? To znaczy, że to pytanie, które sobie zadajemy jest nie, czy Trump jest agentem, nawet jeśli byśmy sobie mogli pozwolić na ten skrót myślowy, no bo w gruncie rzeczy... Funkcjonalnie kim jest agent, jak nie pewnym... Możemy sobie stworzyć pewną roboczą definicję agenta. Agent ma sprawić, żeby jakaś organizacja zachowywała się w jakiś sposób, jakby pod wpływem innych sił. Voila! To co mówisz jeszcze dotyka jednej sprawy, czyli tzw. zarządzania refleksyjnego, czyli...

Ale prawda jest taka, że dziś po latach tej wojny informacyjnej możesz na to trafić dosłownie gdziekolwiek. Zobacz, ostatnio mieliśmy sytuację, gdzie Zeleński, Trump i Vence pokłócili się w Białym Domu. Różni ludzie różnie to tłumaczyli. Oczywiście był wylew antyukraińskiej propagandy ze strony polityków PiSu i różnych tak zwanych geopolityków, nacjonalnych, zimnych realpolitykierów. No ale na przykład miałeś Piotra Kraszko w TVP, chyba on to powiedział. Który zasadniczo, no Piotr Krasik oczywiście nie jest prorosyjski, nie? Powiedział chyba tak, to interpretuję to, co mu powtarzali republikanie, a republikanie mówią to, co mówią, bo po prostu tak, tak ołykają rosyjską propagandę od lat, nie? Czyli, że on tam wdzięczności nie okazał, że jakieś nie wiadomo ile tego sprzętu znika na czarnym rynku, nie?

Ale nie będziemy tutaj was wprowadzali w jakąś niemalże religijną ekstazę, jak na kolejnej miesięcznicy smoleńskiej. Nie będzie takiej wiecznej, wiesz, paniki moralnej, że tutaj nas znowu Niemcy biją, musimy wstawać z kolan. To ja myślę, że to jest raczej droga. Napisaliśmy teraz taką książkę, która naprawdę ostrzega. Głównym celem naszej książki było pokazanie, że polska prawica trumpistowska, a jest to właściwie PiS i sporo środowisk wokół PiSu, gra polskim bezpieczeństwem w sposób absolutnie cyniczny. Bo najpierw opisaliśmy, dlaczego Trump jest dla Polski niebezpieczny. To już nie będziemy teraz mówili.

900-stronicową instrukcję rządzenia. W polskich mediach prawie się nie dowiesz, że to w ogóle istnieje. I teraz jest nagle zdziwienie. Jezu, on orze administrację państwową. To jest dokładnie to, co tam jest napisane. Mnie raczej dziwi, że orze ją tak wolno. Myślałem, że będą trochę bardziej kompetentni mimo wszystko. Okazuje się, że nie są. Rzeczywiście nadzieja zostaje. Dodatkowa nadzieja, a może tak, wychodzi z faktu istnienia właśnie jakichś takich podcastów, małych ruchów, małych stron internetowych i tak dalej, które po prostu robią robotę, której nie chce się wykonywać dużym dziennikarzom, dużym mediom, które pracują w logice wiadomo kapitalistycznej. No i to chyba będzie konkluzja naszej rozmowy. W każdym razie nie tylko mała reklama, co i duża reklama. Wydaje mi się, że książka Trump-Polacy, kto czeka na drugą amerykańską rewolucję, to jest rzecz, którą uczciwie możemy tutaj sobie przecież polecić.