Czy lubisz swoje ciało?

Każda z nich moim zdaniem ma historię, która spokojnie mogłaby być scenariuszem na film. Zaczynając chociażby od Marty Markiewicz, której głos mogliście usłyszeć na początku tego podcastu. To jest dziewczyna, która kiedyś żyła melanżem, natomiast dziś organizuje trzeźwe imprezy. Kiedyś jej życie dominowały narkotyki i alkohol, nielubienie siebie, bo to też jest ważne podkreślenia, a dzisiaj organizuje nagą kawę. No właśnie wyobraźcie sobie kobiety, grupę kobiet, które umawiają się na kawę, przychodzą, rozbierają się do naga i gadają. Rozmawiają o wstydzie, o trudnościach, o emocjach, o różnych rzeczach. Perspektywę Marty na pewno dzisiaj będziecie mogli poznać. Podobnie zresztą jak perspektywę patrzenia na ludzkie ciało Bianki Beaty Kotoro, czyli psycholożki, psychoseksuolożki, psychoterapeutki i psychoonkolożki.

I gdzie są takie rzeczy, z którymi, no właśnie, moglibyśmy się zmierzyć i coś zrobić, a takie, które po prostu należy zaakceptować i powiedzieć moje. Widzę, że Marta zamyśliła się trochę jak taki krakowski Stańczyk. Rozumiem, że to jest takie zamyślenie nad tym, czy ja faktycznie lubię swoje ciało, czy nie. Tak, tak, tak. Dokładnie tak. Zaczęłam się nad tym tak zastanawiać, bo myślę, że właśnie najlepiej by było, żebym powiedziała tak, kocham ja, ono jest, jakie jest. A u mnie jest chyba trochę inaczej. To jest tak, że mogę od razu powiedzieć lubię. Ale, i to prawda, ale jeszcze to nie jest tak, że ja mogę powiedzieć, że wszystko w nim akceptuję, natomiast jest inaczej niż kiedyś, bo ja jakby wychodziłam z tego punktu, gdzie ja się siebie bardzo brzydziłam, ja będę to nazywać bezpośrednio, tak, ja siebie nienawidziłam, brzydziłam się siebie.

Tak jak się zmienia w okresie dorastania. Dlaczego w okresie dorastania dzieciaki tak bardzo... Dzieciaki, Boże, przepraszam, najdroższą młodzież, że młodzież tak bardzo nie lubi tego swojego ciała? No właśnie dlatego, że nagle z tych dziecięcych ciałek zaczynają być takie pokraczne. Ręce nagle innej długości, nogi, zanim to się wszystko wyrówna, zrobi tak jak potrzeba, te pryszcze, z którymi większość z nas gdzieś tam walczyła. Potem pojawia się ksywka pająk na przykład. Różnie może być. Asiu, lubisz swoje ciało? Tak, bardzo mi się podobał, podoba mi się to określenie wystarczające i tak jak powiedziałaś Marta o tym kochaniu, lubieniu, ja akceptację, rzeczywiście na słowo akceptację patrzę bardzo szeroko.

Bolesna taka, że coś co mogłoby to zagłuszyć, no to właśnie to zagłuszę. Albo jakąś substancją, wtedy będzie przez chwilę odlot, no właśnie albo się będę okaleczać i to okaleczenie co daje, no ból fizyczny. To ja bardzo często słyszę od ludzi, tych zdrowych tak zwanych mówią, a okaleczają się, mają inny próg bólu. Absolutnie. To jest jakiś mit. To nie jest żaden inny próg bólu. To właśnie chodzi o to, że to boli. I ci ludzie... To jest to, co Marta powiedziała. To jest na zasadzie sprawdzania. Dokąd? Głębiej? Gdzie? Ile? I to złudne poczucie kontroli. Bo teraz tę ranę, czy zrobię na centymetr, na 5 czy na 15, to ja decyduję.

Ja albo będę panować, bo będzie Tak zwana anoreksja i będę powstrzymywać się i nie będę jeść. I znowu ten mit, bo oni nie odczuwają głodu. No już później w którymś momencie może im mózg tam się troszeczkę odłączy od tego, ale generalnie oczywiście, że tak. To jest właśnie ta walka na zasadzie, ja wiem, że tego jabłka nie zjem i tej gruszki również nie. Albo ktoś powie, no dobrze, to czemu oni później idą w tą drugą stronę, jest bulimia, no jest przez chwilę właśnie utrata kontroli, a później mówimy, o nie, skoro tak zawędrowałam daleko, To ten proces oczywiście nie następuje tak w głowie, jak ja teraz mówię, tylko jest w tym momencie kwestia, no to ukaramy się to teraz. A Marta, kiedy, kiedy... Jeszcze dorzuciłam. Tak, Kasiu? Przepraszam, ja tylko dorzuciłam. Patrząc z takiej strony psychoterapeutycznej, a propos jedzenia czy niejedzenia, więc można tak powiedzieć, jeżeli ktoś nie je, to czego nie może wpuścić, czego nie pomieszcza, a propos też kontroli, ale nie pomieszczania oczywiście różnych rzeczy, czego nie można przyjąć.

A jak w drugą stronę, w przypadku bulimii, czego nie mogę znieść, czego muszę pozbyć, czego się muszę pozbyć, co jest nie do wytrzymania. I jak popatrzymy na te trudności czy te zaburzenia z takiej strony, To zupełnie inny obraz się kształtuje, tak? Też chciałabym trochę powiedzieć o tych mitach, tak? Tych zwracaniach uwagi, że te dzieciaki to tam ta się odchudza, a ta coś, bo to zwracanie uwagi tnie się, no bo szuka tej atencji i tak dalej, i tak dalej. To zawsze jest jakieś cierpienie. I na pewno jest tutaj trudność z przyjmowaniem i dawaniem, czyli nie ma tej równowagi, czyli czegoś nie można było przyjąć, czegoś nie można było pomieścić, albo czegoś jest tak dużo, że też nie można tego pomieścić. No i tu są emocje, Potrzeby niezaopiekowane, zdewoluowane emocje, zazwyczaj z czasów dzieciństwa, bo tam się to wszystko zaczyna, a później, że tak powiem, tak jak Marta mówisz, trochę intuicyjnie, oczywiście często niezdrowo, ale ciało, organizm, mózg szuka sobie rozwiązań, używki, żyletki, czegoś, no tak się ratuje.

W naszym studiu cały czas Marta Markiewicz, twórczyni inicjatywy Nagakawa i Bianka Beata Kotoro, psycholożka, psychoterapeutka, seksuolożka, psycho-onkolożka, a także na łączach Joanna Szmurło, dyrektor Ośrodka Revenu, specjalistka psychoterapii Uzależnień. Bianco, zazdroszczę ci pacjentów, jeśli takie Juliety przychodzą do ciebie do studia, do gabinetu. Tak, właśnie takie cudowne osoby, które dają później siłę innym. I to jest właśnie to, o czym ja mówiłam, że ja dzięki tym osobom mam siłę, żeby pomagać jeszcze innym osobom, bo ktoś by mógł powiedzieć, no właśnie, jak się widzi tyle niedoskonałości, tyle tragedii, to powinno być fatalnie. A wcale tak nie jest, absolutnie nie. To jest właśnie to niesamowite.

Symbolu tego, że to wszystko co niefajne, złe jest za nami, a teraz będziemy upajać się życiem. Chociaż podejrzewam też, że ten optymizm Julity to jest jakiś taki etap końcowy, do którego dążymy. Ale kiedy przychodzi do ciebie na przykład kobieta, która wpisuje się w te instagramowe powiedzmy kanony piękna i nagle wydarzy się coś takiego, że ona musi mieć wyłonioną stomię, Podejrzewam, że to na początku może być dla kogoś tragedia. Oczywiście i przechodzimy całą tą drogę. I właśnie chodzi o to, żebyśmy my też jako społeczeństwo mieli świadomość, że jest to też coś, co powiedziała na samym początku też Marta. To jest pewien proces, który się musi zadziać. I musimy na niego sobie pozwolić. Tak, wiele razy słyszałam to, że absolutnie właśnie amputacja nogi, ręki, woreczek stomijny, że ludzie wejdą na siódme piętro albo dziesiąte i że skoczą, że absolutnie do tego nie dopuszczą.

Oczywiście. Marta, bardzo fajnie powiedziałaś o tej identyfikacji. Absolutnie się z tym zgadzam. Dorzuciłabym do tej twojej historii też przełamywanie takiego wstydu. My jesteśmy naprawdę nafaszerowani wstydem. Wstydem takim znowu pokoleniowym, podkarmianym, że tak powiem, od wczesnych, czy właściwie od narodzin. Dzieci są cały czas korygowane. Ojej, jak się urodziłaś, jaka gapa z ciebie, jaka niezdara z ciebie. Już tam pomijam te wszystkie, że jesteś niegrzeczna, niegrzeczny i tak dalej, i tak dalej. I to jest między innymi zawstydzanie, oczywiście jeszcze wchodzą w tutaj inne elementy, tak, czasami zakrywające wręcz jakieś poniżanie czy dewaluację, ale dużo jest tego wstydu i w tej identyfikacji, w tej grupie, kiedy się okazuje, że ktoś coś ma podobnie, tak jak Marta mówiłaś o ciele, ale też ktoś ma taki problem jak ja, ktoś też ma stany depresyjne, ktoś też się samokaleczał, ktoś też zażywał używkę, bo tak mu było ciężko,

No i ta identyfikacja i to połączenie, że jestem usłyszany, zrozumiany, zobaczony tak naprawdę, no to to jest ten proces zdrowienia. W naszym studiu Marta Markiewicz, twórczyni inicjatywy Naga Kawa, Bianca Beata Kotoro, psycholożka, psychoterapeutka, seksuolożka, psychoonkolożka, a także na łączach Joanna Szmurwał, dyrektorka Ośrodka Revenu, specjalistka psychoterapii uzależnień, ale dołączyła do nas także Monika Zielińska-Mamzeta, artystka, prawniczka tych afiliacji. Mogłoby być więcej, ale ustaliliśmy, że artystka, prawniczka będzie OK. Dobry wieczór. Cześć Moniko. Dobry wieczór. Moniko, czy wiadomość o raku, o chorobie nowotworowej bardziej szokuje, czy jednak mobilizuje do szukania różnych rozwiązań?

No i tak, no i to właściwie zmieniło wiele. Ale powiedz, co cię ujęło w tym projekcie, dlatego że to jest projekt, który nie tylko oceniasz jako artystka i on zostaje gdzieś za tobą, tylko jest to projekt, który jest częścią ciebie, jest częścią twojego ciała, więc dotyczy też bardzo intymnej sprawy, bardzo intymnej części twojego ciała, która została odjęta, więc po raz kolejny użyję tego sformułowania, ten bagaż emocjonalny też był pewnie szczególny. To co mnie najbardziej ujęło w tym projekcie tatuażu, który zrobiła Maria Czarnecka, to było to, że ona powieliła moje blizny. Powieliła moje blizny i z nich została utworzona taki rodzaj siatki trochę.

Razem z nami cały czas nieustająco Marta Markiewicz, twórczyni inicjatywy Naga Kawa, Bianca Beata Kotoro, psycholożka, psychoterapeutka, seksuolożka, psychoonkolożka i Joanna Szmurło, dyrektor Ośrodka Revenu, specjalistka psychoterapii uzależnień. Napisał do nas Tomasz, a napisał wprost. Moim zdaniem miarą tego czy akceptujemy swoje ciało czy nie jest możliwość lub nie wyjścia na plażę nudystów. Ciekawy jestem co wy na to. Bianco, patrzę na ciebie i na twój zastanawiający się wzrok. Nie podpiszę się pod tym. Na pewno jest to kwestia odwagi, pewnego też ułożenia tego w głowie, co dla nas ta plaża nudystów ma oznaczać.

Po warszawskich parkach i tym podobnych rzeczach, że ta kwestia tej akceptacji nie oznacza, że my pokazujemy to wszystkim. I myślę sobie, że też pewnie Marta powie, że to, że się spotykacie właśnie przy tej kawie i tam rozmawiacie, to nie znaczy, że te wszystkie panie, że tak powiem, wyjdą tłumnie nagle na ulicę i będą przełamywać tabu pod tytułem, a teraz zobaczcie nas na go. To nie o to chodzi. Tak, żebyśmy też społecznie nie mylili pewnego wątku tego właśnie jak mówimy o tej nagołości, o tym ciele, o tym czymś co mnie absolutnie względem tego co robi Marta porusza, bo to jest to co powiedziała przy tej rozmowie. No rozebranie się jest bardzo intymne. Tak, rozbieram się, ale również to, o czym rozmawiam, to jest takie rozebranie się emocjonalne, to jest dwojakie, to naprawdę jest bardzo dużym procesem i dobrze by było oddzielić to od tego, co niektórym z nas mogą się robaczki w głowie pojawić.

Marta, bardzo fajnie to przed chwilą powiedziałaś a propos tej umiejętności odłączania ciała. Od emocji, tak jakby to były w ogóle jakieś niezależne kawałki i odcinania się w ogóle, tak można powiedzieć, że ćwiartujemy siebie, tak, no czujemy, mamy ciało, emocje, umysł, duszę, tak, jakby jesteśmy wieloskładnikowi, a dzieciaki potrafią przepięknie odcinać i sobie ćwiartować siebie. I znowu mówię tak trochę, brzmi to pewnie jakoś ostro o tym ćwiartowaniu, ale to takie właśnie jest, bo to jest ten kawałek z odrzucenia. Czyli czegoś nie akceptuję, odrzucam. No coś jest jakoś tam w miarę akceptowalne, to to przyjmuję, a tego nie i to odrzucam. A jak odrzucam, potrafię to zniszczyć, potrafię to no właśnie agresywnie traktować, dewaluować i tak dalej, i tak dalej.

Marta, bo bardzo ważną rzecz powiedziałaś, bo to wszystko co powiedziałaś jest dla siebie. Lepiej chcemy się poczuć, to mi się podoba, tak? Że to wszystko, tam dużo było ja, a ja uważam, że ta pułapka jest wtedy, kiedy właśnie bardzo dużo jest tych innych. Ile jest polubień, ile jest lajków, ile jest komentarzy i wtedy te ja w ogóle gdzieś się zatraca czy wręcz zanika. Marta, o czym zapomniałaś? O Jezu, wspaniały temat. Jak już wspominałam o tej pierwszej nagiej kawie, ja z koleżanką, to ja przyszłam do niej też w jednym konkretnym celu, żeby zrobiła mi zdjęcie nago. I po co mi było to zdjęcie? Po to, żeby z tego zdjęcia powstał obraz na wystawie. Niesamowite, że mi się to przypomniało.

Jeśli chodzi o te wątki relacyjne i nasze ciało, to one też są, rozumiem, obecne w gabinecie. Tak, absolutnie. No właśnie relacja, ta kwestia akceptacji ciała, to co Marta też wcześniej powiedziała bardzo ważnego, że właśnie po tych spotkaniach tu jest nagość, a później nagle libido wzrasta, ale wcale nie chodzi o to, że się napatrzyła na te nagie ciała. Tylko o tą akceptację. No i właśnie przy kwestii chociażby terapii PAR, gdzie ludzie, wątek nagle się pojawia właśnie ich intymności. Nagle jest kwestia tak, to by chcieli poprawić, to by chcieli, żeby to wzrosło, żeby było. I są bardzo zdziwieni, jeżeli tą rozmowę zaczynamy od tego, no właśnie, czy każdy z nich siebie akceptuje. Najpierw siebie jako siebie, nie partnera czy partnerkę.

Wyprostuj się, nie taka postawa, ciągle coś nie tak. Właśnie tu jesteś ubrudzony, tu nie taki, tu w takim negatywnym znaczeniu podobny do kogoś. Zamiast patrzeć się na te dzieci i mówić tak jesteś wyjątkowy, wspaniały. I wspaniale postępuj, jesteś wspaniały na zewnątrz i wewnątrz. Jak brakuje tych przekazów, takiej fascynacji drugim człowiekiem i to powinno być od maleńkości. Nie bójmy się tego, że Ktoś powiedział, no to my będziemy teraz narcyzów hodować, jak my tak zaczniemy. Jeżeli będziemy to robić właśnie z miłością i z takim dobrym zrozumieniem, co to znaczy ta akceptacja, o której tu przecież cały czas mówimy, że właśnie ta akceptacja i to też chcę powtórzyć, to co mówiła Marta, to co mówiła Joanna, że to nie oznacza czegoś, co po prostu nam zostało dane, to jest.

Widzę Martę, która pokazuje na siebie, że u niej chyba było podobnie. Teraz mi się to zmieniło. To wiadomość od Gawła. Faktycznie tak u ciebie było? No, zdecydowanie. Zdecydowanie u mnie seks pełnił funkcję, w ogóle nie funkcję przyjemności z uprawiania seksu, tylko funkcję akceptacji. Czyli jeśli mam partnerki, które chcą ze mną uprawiać seks, to chyba znaczy, że jestem ładna, fajna. Tak, dokładnie. Powiem to też wprost. Ilość, a nie jakość. Zero. Z tymi osobami raczej nie było relacji bliższych.