ChRL - wizyta w muzeum

W ostatnich latach zajmuje się badaniami problematyki szeroko rozumianego antropocenu. Dzisiaj będziemy rozmawiać o polityce pamięci i roli muzeów w promowaniu patriotyzmu i reinterpretowaniu tożsamości narodowej w okresie reform i otwarcia Chińskiej Republiki Ludowej. Jeszcze raz serdecznie dziękuję za przyjęcie zaproszenia i mam nadzieję, że nasza rozmowa będzie owocna tak jak poprzednie, bo nie będziemy tutaj ukrywać, że już wcześniej mieliśmy okazję kilka razy na ten temat podyskutować. Chciałabym, żebyśmy zaczęli od tego, dlaczego ten temat w ogóle wybraliśmy. Muzea są dla nas bardzo bliskie. Muzea, w szczególności chińskie, są bliskie nam też ze względów takich naukowych.

Ale co właściwie w takich muzeach jest pociągającego, że Twoje badania naukowe są z nimi związane? Ja oczywiście witam wszystkich także bardzo serdecznie i dziękuję za To zaproszenie. Dziękuję też za to wyróżnienie dla mnie, dlatego że o muzeach i w ogóle o badaczach muzeów mówi się raczej rzadko. I właśnie tutaj, właściwie w tym co powiedziałeś, zawiera się moim zdaniem ten kluczowy problem, z którym my się musimy mierzyć i z którym także mierzą się często badacze chińskich muzeów, a mianowicie fakt, że muzea są czymś oczywistym, są takim oczywistym elementem krajobrazu kulturowego. Bardzo często są też w ogóle oczywistym elementem takiego krajobrazu fizycznego, który nas otacza, bo budynki muzealne z reguły są takimi albo w ogóle ważnymi zabytkami, albo jakimiś istotnymi składnikami tkanki miejskiej.

I ten dyskurs muzealny, tak go nazwijmy, prawda? On był bardzo silnie rzeczywiście skostniały. Mówię niestety, dlatego że niestety też tak często jest i dziś, prawda? Te instytucje reformują się w Polsce bardzo opornie i bardzo powoli, a to dlatego też, że nie ma na to pieniędzy. To jest oczywiście inny jakby wymiar jeszcze tego naszego myślenia o muzeach. W Polsce w sferze kultury brakuje funduszy i to oznacza, że rzeczywiście Muzealnictwo jest mało dynamiczne, no to trzeba sobie powiedzieć jasno, prawda? Oczywiście to także się zmienia i to jest z reguły zasługa heroicznych wysiłków jednostek albo zespołów. które walczą wbrew temu. Natomiast warto pamiętać, że jakby to jest nasz tutaj świat, to jest nasze rozumienie muzeów, to jest nasze widzenie, prawda?

Muzeum jako takiego miejsca, do którego chodzą wycieczki szkolne, prawda? Żeby zabić czas trochę też w szkole, prawda? Muzea, które pełni wyłącznie funkcje edukacyjne. Natomiast muzea, szczególnie w Chinach, ale też i w innych wielkich krajach, chociażby w Stanach Zjednoczonych, one są takim też punktem referencyjnym, do którego będę się tutaj często odnosił, Są czymś zupełnie innym. Są bardzo dynamicznymi instytucjami, jest ich bardzo wiele, są dobrze dofinansowane, przyciągają miliony i miliony zwiedzających. Stanowią bardzo ważne składniki polityki kulturowej, ale także polityki narodowej, a także często nawet i polityki międzynarodowej, prawda? I wpisują się bardzo silnie także w rozmaite programy polityczne, więc muzea właściwie żyją

O tyle, o ile faktycznie o nie dbamy i o ile faktycznie są one, no niestety trzeba to powiedzieć, dofinansowane. Jeżeli tak nie jest, tak jak w Polsce, muzea rzeczywiście pełnią taką funkcję trochę tła, prawda? I dlatego też nimi się interesujemy, moim zdaniem przede wszystkim. Dlatego też ja się nimi interesuję, prawda? Dlatego, że to jest Coś, taki obszar właściwie badań nad kulturą współczesną, nie powiem kulturą popularną, chociaż także i ten wymiar w muzeach funkcjonuje, który jest często, moim zdaniem, zaniedbywany, pomijany z oczywistych względów, natomiast zasługuje na istotną analizę i zasługuje też na pewną refleksję, powiedziałbym, taką szeroką refleksję teoretyczną, Którą oczywiście muzeologia częściowo zapewnia, ale która także w wypadku szczególnie Chin i także tego mówienia o chińskiej z kolei muzeologii, o tym jak Chińczycy rozumieją muzea i tak dalej, upowszechniania wiedzy o chińskiej kulturze współczesnej i instytucjach tej kultury, także na Zachodzie brakuje.

Oczywiście, że tak. W ogóle to zjawisko, o którym tutaj mówimy, oczywiście ma swoją nazwę. Myślę, że ta nazwa jeszcze padnie wielokrotnie tutaj, bo muzeologia zachodnia, trochę też za samymi Chińczykami, ma taką tendencję, żeby określać ten gwałtowny wzrost. I rozrost muzeów w Chinach jako gorączkę muzealną bardzo często albo jakiś taki boom muzealny też. To jest oczywiście zjawisko bardzo złożone, jak zwykle to bywa, prawda? Więc mam nadzieję, że jeszcze będziemy mieli czas na to, żeby wyjaśnić jego przyczyny czy taką genezę, prawda? ChRL w muzeum.

Pod koniec lat 80-tych, ale powiedzmy sobie, że w roku 2009 było ich 2252, a w roku 2019 już 5132. I to tak jak powiedziałaś, to są tylko instytucje, które wpisują się w zaaprobowaną definicję muzeum, która jest też ściśle związana z tym pojęciem dziedzictwa kulturowego w Chinach, a to powoduje, że to jest bardzo zawężona definicja. Tych muzeów, te 5132 instytucje, to tak naprawdę są tylko duże instytucje muzealne, nie licząc muzeów prywatnych, nie licząc rozmaitych galerii, miejsc pamięci też, czy ekomuzeów na przykład, które także funkcjonują w Chinach. I teraz, jeżeli porównamy to ze Stanami Zjednoczonymi, to może się na pierwszy rzut oka wydawać, że to jest liczba niewielka, bo w Stanach Zjednoczonych oficjalnie jest 35 tysięcy muzeów.

Zwłaszcza, że też ich, nazwijmy to organizatorzy, nie chcę powiedzieć fundatorzy, bo to by sugerowało, że one faktycznie tak funkcjonują jak instytucje, nie wszystkie tak funkcjonują. No rzeczywiście też często na nich zarabiają. Także ta dynamika wzrostu, jeżeli też skupimy się po prostu na tym, że mówimy tylko i wyłącznie o wielkich instytucjach, jest ogromna, przeogromna, większa niż chyba kiedykolwiek w tak krótkim okresie czasu. I to też weźmy pod uwagę jedną bardzo ważną kwestię. Oczywiście kilka kwestii bardzo ważnych tutaj. Mianowicie fakt, że muzeum to nie jest instytucja, którą łatwo jest zbudować. To nie jest instytucja, którą łatwo ufundować i która jakby powstaje szybko. Oczywiście to jest jeden z tych problemów, o których mówiłaś. Ta dynamika sugeruje, że te muzea powstają w Chinach za szybko. I to też jest inny problem, o którym warto powiedzieć.

Jakby u swojej genezy instytucja muzealna po pierwsze wymaga ogromnych nakładów finansowych, prawda, wymaga ogromnego zespołu ludzi, którzy pracują w tym muzeum i na to muzeum, że tak powiem. Wymaga kolekcji, prawda, która stanowi trzon tego muzeum i która jest eksponowana, a ta kolekcja też musi zostać zebrana, odpowiednio zabezpieczona. To też, mam nadzieję, że dzisiaj o tym powiemy przy okazji mówienia o dziedzictwie, prawda, to znaczy jakby jedną rzeczą jest artefakt, prawda, czy ekofakt, prawda, ChRL – wizyta w muzeum.

I to powoduje, że faktycznie jakby w tej perspektywie ta dynamika wzrostu, ta ilość pieniędzy, która musiała być wpompowana w budżety szczególnie prowincji, bo to i w Igestii znajduje się budowa muzeów, no jest nieprawdopodobna. Poza tym możemy sobie wziąć pod uwagę też jeszcze jeden czynnik, to znaczy ta koncentracja muzeów, a mówimy tylko o oficjalnych, prawda, w dużych miastach, na przykład chińskich, jest zupełnie nieprawdopodobna. No takim miastem, które ja często przywołuję jako przykład, z różnych względów, bo również dlatego, że jedno z pierwszych muzeów takich ważnych w Chinach powstało w tym mieście, mianowicie Nantong, to jest właściwie takie sub-prowincjonalne miasto, 7 milionów mieszkańców, to nie jest w Chinach bardzo dużo, prawda, i ono ma ponad 50 muzeów dzisiaj. I to są instytucje najróżniejsze, od Muzeum Lichydła, przez Muzea Haftu, po duże muzea, tak zwane powszechne, które prezentują rozmaite aspekty lokalnego, czy też ogólnokińskiego dziedzictwa kulturowego.

Więc ta koncentracja, możemy powiedzieć, o 7 milionowe miasto, to bardzo dużo, prawda? No wcale nie dużo. Poza tym to nie jest stolica prowincji, prawda? To nie jest miasto, które ma jakby te dodatkowe też istotne finansowanie, prawda? W związku z czym, no to już pokazuje. Dobrym przykładem jest Anyang też na przykład, prawda? Stolica no legendarnej czy półlegendarnej dynastii Xi'an. Na pewno wielkie stanowisko archeologiczne, ale miasto maleńkie, milionowe, prawda? Zupełnie sub-prowincjonalne. które dzięki temu, że zbudowano w nim wielkie muzeum znaków, bo właśnie w Aniagu znaleziono największą ilość tych inskrypcji na kościach grużewnych oraz pewną ilość brązów z inskrypcjami, Rytualnych brązów.

Powstało oczywiście na kanwie tego znaleziska Muzeum Znaków, które oczywiście daleko wykracza poza to, co tam znaleziono. Tu też warto powiedzieć, że ta kolekcja jest niewielka. To jest też bardzo typowe dla chińskich muzeów. To jest ogromna inwestycja, która opowiada wielką historię, ale tak naprawdę tej kolekcji, tej treści archeologicznej, a jest to muzeum archeologiczne, jest tam bardzo niewiele. Natomiast ta wielka instytucja też wpłynęła bardzo silnie na to, jak miasto się rozwija, prawda? Więc to jest też jeszcze jeden jakby aspekt tej dynamiki, prawda? To znaczy miasta, prowincje, miejsca rozmaite w Chinach nawet zabiegają o to, żeby te muzea w nich budować, żeby inwestować w ten sposób w nie właśnie, dlatego że to po pierwsze sprzyja budowaniu marki lokalnej, po drugie przyciąga

Ogromne inwestycje, to jasne, prawda? A po trzecie bardzo często służy jako istotne narzędzie promowania określonych podejść w polityce, prawda? Czy określonej polityki w ogóle, prawda? Kulturowej czy patriotycznej. Więc myślę, że tak naprawdę mówiąc o tym boomie, prawda? Mówiąc o tym wielkim, może nawet za niektórymi badaczami można by było powiedzieć programie takim narodowym budowania muzeów w Chinach, Warto właśnie pamiętać o tej dynamice przede wszystkim, nie o samych liczbach, prawda, ale o wielkiej dynamice tego procesu i no też braku jakichś wielkich oznak spowolnienia, bo też trzeba sobie powiedzieć, że faktycznie no rokrocznie tych muzeów jest dużo, dużo więcej i to znów można byłoby przywołać wydarzenie sprzed kilku miesięcy, otwarcie, no znów to jest też ciekawe pytanie, czy potrzebnego.

Muzeum astronomicznego w Szanghaju. Gigantycznego w ogóle muzeum, ogromnego, które ma bardzo skromną kolekcję tak naprawdę, ale jest bardzo multimedialnym, bardzo nowoczesnym muzeum, w które zainwestowano ogromnie dużo pieniędzy i którego oczywiście główną funkcją jest bycie tak naprawdę atrakcją turystyczną, bo przecież ono nie utrwala tam żadnego istotnego dziedzictwa ani też nie sądzę, a to akurat ten obszar, którym ja szczególnie się interesuję i który szczególnie badam, czyli jako muzeum przyrodnicze tak naprawdę, muzeum naukowe, Też nie sądzę, żeby wprowadzająca jakoś szczególnie wiele do naszej wiedzy na temat astronomii tak naprawdę, bo nie związane bezpośrednio z żadną ważną instytucją. Także to jest, jakby myślę, że tutaj myślmy o tych muzeach właśnie w perspektywie. Myślmy o tych muzeach chińskich w perspektywie pewnych procesów i w perspektywie całego okresu reformy otwarcia, prawda?

Takiej ogromnej dynamiki rozwoju gospodarczego. Niekiedy jednak, tak jak już powiedzieliśmy, no trochę na wyrost, prawda? Znów nie wiem, czy mogę teraz przejść, bo od razu płynnie moglibyśmy tak naprawdę powiedzieć o tym, jakie są przyczyny tego boomu i w związku z tym, jakie są z nim zagrożenia związane dla muzeów właśnie. Myślę, że to jest ciekawe, że sobie zaczęliśmy od tej gorączki muzealnej, że mimo tego, że chciałam gdzieś to umiejscowić dalej w naszej rozmowie, no to jest to jakby nierozerwalne z takim ogólnym nakreśleniem wizerunku muzeów chińskich i w oczach Chińczyków, ale też w tej takiej funkcji, które muzea mają spełniać na Zachodzie. Bo faktycznie artykuły, które znalazłam akurat o tym muzeum astronomicznym,

Odnosiły się z jednej strony dosyć krytycznie do samego muzeum, tak jak mówisz, że ma być ono wielkie, wywołać jakąś dyskusję. Spełniło to funkcję i pytanie, czy też w pewien sposób nie o to chodziło, żeby właśnie jakiś rozgłos Ale tak jak sobie powiedzieliśmy, no ten wymiar tego boomu, czyli ta gorączka muzealna ma gdzieś swój początek. Także myślę, że warto by było wspomnieć o tym, kiedy to się zaczęło i jakie też wyzwania właśnie to stawia przed fundatorami chińskich muzeów. To znaczy, ja może powiem tak. Wolałbym odpowiedzieć na to pytanie z takiej perspektywy muzeologicznej, ugruntowując to w szerszej w ogóle historii muzeów chińskich. Pokrótce.

Czy po prostu wcześniej w Chinach tych muzeów nie było? Czy po prostu my rozumiemy muzea inaczej i przez to ten okres też się inaczej definiuje? Nie, nie. My rozumiemy muzea dokładnie tak, jak powinniśmy je rozumieć, dlatego że właśnie muzeum jest instytucją stricte zachodnią. ChRL została w Chinach zaadaptowana, trafiła do Chin z rozmysłem i rzeczywiście bardzo późno jako składnik modernizacji kraju, tak to nazwijmy. Jeden z jego zresztą najistotniejszych elementów tego procesu. Natomiast ja muszę tutaj powiedzieć o jednej rzeczy i powiem o tym bardzo krótko, dlatego że nie chcę tutaj polemizować z rozmaitymi osobami. Które często są właśnie albo sinologami, którzy badają kulturę chińską w bardzo szerokiej perspektywie, albo są historykami sztuki.

Kultury pewnej grupy uczonych, którzy byli zainteresowani tego typu działalnością i którzy pisali tak naprawdę też, pamiętajmy o tym jak była skonstruowana kultura literacka klasycznych Chin, prawda? Oni pisali to wszystko w łanienie, oni pisali to dla siebie. To były te ich dzieła, prawda, ich prace były także oczywiście traktowane jako dzieła literackie, prawda, więc one były przeznaczone dla określonego elitarnego grona odbiorców. Więc muzeum jako takie, i o tym musimy sobie powiedzieć, rodzi się w Europie jako dziecko oczywiście także tradycji kolekcjonerstwa, ale przede wszystkim okresu oświecenia, którego w Chinach nie było. Nie było w Chinach okresu takiego fermentu intelektualnego w tym samym momencie, co w Europie, który moglibyśmy określić jako okres oświecenia.

I w związku z czym ta instytucja muzealna, która w Europie kształtuje się jako Taki sposób na upowszechnienie wiedzy tak naprawdę, jako instytucja edukacyjna, otwarta dla szerokiego grona, która pojawia się z jednej strony jako ta otwarta kolekcja właśnie elitarnego kolekcjonera albo monarchy, bo w ten sposób muzea się w Europie zaczęły, albo też bardzo często już w okresie po rewolucji francuskiej szczególnie, jako po prostu dziedzictwo ChRL – wizyta w muzeum.

I ten moment tak naprawdę, bo wówczas muzea też po raz pierwszy pojawiają się jako postulat. Mówi się o muzeach wprost w okresie studni reform jako o instytucji, która ma wzmocnić Chiny. Która ma przede wszystkim otworzyć ten gmach, można powiedzieć, zupełnie zamknięty chińskiej nauki, wiedzy na temat ...chińskiego antyku, wiedzy na temat chińskiej historii, prawda, ma umożliwić też opowiedzenie tego wszystkiego, prawda, kontakt z tym wszystkim, z tym całym wielkim dziedzictwem, które tak naprawdę jest całkowicie, dotychczas było całkowicie zamknięte. Oczywiście okres studni reform, jak wiemy, kończy się po studniach i rzeczywiście bez większych konsekwencji, niestety.

Niemniej jednak te muzea już w Chinach pozostają, prawda, ta idea muzeum, ta idea budowania Otwartej kolekcji. Ta idea też opowiadania poprzez muzeum, prawda? Bo muzeum każde jest przecież także narracją, prawda? Jest swoją ekspozycją, prawda? Czy ekspozycjami rozmaitego rodzaju. I ta idea w Chinach już pozostaje, prawda? I teraz ona staje się bardzo istotna oczywiście już w okresie po upadku cesarstwa, po 1912 roku, czyli w okresie, nazwijmy go bardzo szeroko republikańskim. Dlatego, że muzea szybko bardzo Stają się składnikiem polityki państwowej i składnikiem budowania właśnie tożsamości narodowej. To wówczas to budowanie tożsamości narodowej tak naprawdę również poprzez muzea ma miejsce, dlatego że Chiny, warto to powiedzieć, czy Chińczycy, prawda, narodem wówczas nie są, prawda.

W ogóle pojęcie narodu także trafia do Chin z zachodu, także sobie powiedzmy, prawda. Życie w cesarstwie, które było z definicji imperium, było wieloetniczne tak naprawdę, wcale nie określało bycia Chińczykiem tak naprawdę. To znaczy bycie Chińczykiem, jak wiemy doskonale, w kulturze chińskiej od dawien dawna było bardziej definiowane przez pewną praktykę kulturową, przez przynależność do kultury określonego typu, kultury konfucjańskiej w tym wypadku, czy przez określone praktyki związane chociażby z kultem przodków. ChRL – wizyta w muzeum.

Także wówczas w Chinach nabiera jakby tego tempa. Znaczy to jest w ogóle, zwróćmy uwagę na tą analogię, bo to jest także w Chinach okres po rewolucji, prawda? Rewolucja Xinhai właściwie też ma podobny wymiar jak rewolucja francuska, znaczy jest rewolucją obalającą monarchię. Więc nie trudno się też domyślić, że pierwsze te muzea, które w Chinach są wówczas otwierane, te pierwsze muzea, w które faktycznie państwo chińskie, republika chińska inwestuje, to są właśnie otwarte kolekcje cesarskie, prawda? Pierwsze muzeum, Czyli tak naprawdę te zręby dzisiejszego Muzeum Narodowego, prawda, Muzeum Pałacowe, Jest po prostu otwartym zbiorem ruchomości i nieruchomości, które pozostały po ostatnim cesarzu, który zresztą został usunięty z zakazanego miasta i oczywiście mieści się także w zakazanym mieście, prawda?

Czyli jest definicją tego otwarcia dla publiczności i też odnosi wielki sukces, prawda? I wówczas już oczywiście władze chińskie nie mówią o tym, że to jest Kolekcja cesarska, prawda? Nie mówi się o tym, że to jest kolekcja pozostała po ostatnim cesarzu. Z całą pewnością nie podkreśla się tego, że był Mandzurem, prawda? I że to jest jakaś kolekcja mandurska, prawda? Nie, mówi się o tym, że to jest kolekcja chińska, prawda? Że to jest dziedzictwo Chin, że to jest sztuka Chin. I nadaje się temu dziedzictwu, czyli tej ogromnej masie materialnych rozmaitych składników, nadaje się tą nazwę. Nazywa się je chińskimi tak naprawdę. Wytwarza się poprzez otwartą kolekcję, poprzez muzeum, pewne poczucie wspólnoty wokół.

Niemniej muzea funkcjonowały tak naprawdę wcale nieźle. A nawet się intensywnie rozwijały i pierwsza taka wielka gorączka muzealna Zupełnie pierwszej, prawda, czyli tych latach początkowych, tych latach Republiki Chińskiej, tak naprawdę latach dwudziestych, to jest polityka wielkiego skoku, to jest okres wielkiego skoku tak naprawdę i wtedy rzeczywiście większość muzeologów się zgadza co do tego, że ta niezwykle dynamiczny wzrost, bo wtedy rzeczywiście też, no może nie tak jak dzisiaj, ale na pewno o kilka set ta liczba muzeów w Chinach wzrosła, a to ogromna dynamika też biorąc pod uwagę środki, jakie wówczas, jakimi dysponowała Republika Ludowa, No to na pewno był rodzaj boomu, prawda? Zresztą wtedy posługiwano się takim wielomówiącym hasłem muzeum w każdej gminie, muzeum w każdej komunie, prawda? Czyli jakby wręcz promowano takie oddolne inicjatywy, prawda, w których gdzieś tam jakieś niewielkie miejsca pamięci, jakieś malutkie muzea, prawda, oddolnie wręcz, prawda, można było zorganizować przy wsparciu partii, prawda, przy wsparciu władz.