Historia bliska 2 grudnia godz. 21:07

Wrzucono ich do jednego wora. Taka hołota, kolaboranci, motło, po prostu źli ludzie, którzy wykorzystali to, że okupantów sowieckich już nie było. A jeszcze nie zadomowili się okupanci hitlerowscy. Tacy sprawcy zdarzyć się mogą wszędzie, w domyśle, w każdym kraju. Tymczasem pana zdaniem takie spojrzenie to fałsz. To jakby przeczy faktom historycznym rzeczywistości, która funkcjonowała w łomżyńskim, czyli szeroko rozumianym białostockim, podlaskim, w okresie przedwojennym, no i w samym okresie pogromowym. Ta narracja sprawców motłochu, sprawców, którzy są częścią takiej, prawda, nizin społecznych, ludzi niewykształconych, Którzy mogą, jak pan powiedział, zdarzyć się w każdym społeczeństwie, była wygodna dla polskiej narracji historycznej. Ona pozwalała w jakimś sensie przyjąć tą specyficzną, zbrodniczą świadomość, że część polskiego społeczeństwa, lokalnych struktur,

Wielu lokalnych ludzi uwikłało się w zbrodnie na Żydach. Natomiast fakty temu przeczą. Okazuje się, że tak jak w każdej w zasadzie, każdym masowym mordzie, każdej czystej etnicznej, zarządzają nią przede wszystkim elity. To jakby wszystkie badania pokazują, że od analizowania zbrodni na terenie Białej Jugosławii, przez Ruandę, przez inne masowe zbrodnie, Pokazują te wszystkie wyniki badań, że na czele stoją zwykle lokalne elity, które, lokalna klasa średnia, można by powiedzieć, elity polityczne. I tak było też w miasteczkach pogromowych. Za organizowanie, przewodzenie, kierowanie pogromami odpowiadali przede wszystkim miejscowi nauczyciele, co jest chyba najbardziej szykujące. Szykujące, tak. Funkcjonariusze byli Policji Polskiej. O właśnie, o tej polityce pogadajmy, bo to są narodowcy, radykałowie, ONR, Falanga.

Pan pokazuje też zdjęcia w swojej książce, no absolutnie szokujące, znaczy to są takie partajtagi, z których nie wiem kto kogo ściąga, Hitler ich, czy oni z Hitlera, znaczy te zdjęcia się niczym nie różnią od takich partajtagów, spotkań Podobnego rodzaju narodowców w Niemczech, czy nie wiem, w Rumunii widziałem takie. Tak, tak. Mówi Pan tu o zdjęciach członków Stronnictwa Narodowego, które zamieszczam w książce z lat 30-tych, tam z 37 roku, na przykład z Grajewa, tam udało mi się takie fotografie znaleźć. Oni korzystali z wzorców nazistowskich, no bo siłą rzeczy Kszczuczyn, Radziłłów, Grajewo, Jedwabne, to są wszystko rejony przygraniczne, o czym zapominamy dzisiaj w tej naszej świadomości. Historyczne, że ówczesna Polska to przecież była Polska znacznie większa i to w kierunku wschodnim te ziemie się rozciągały. Więc oni korzystają z wzorców, mają stroje, mają umundurowanie raczej takie stricte polityczne, stricte militarne, bo to są zmilitaryzowane formacje.

200 narodowców z Grajewa przemaszerowało ulicami miasta. Oni hajlowali. To się dzisiaj w głowie nie mieści, że Polacy przed wojną, i to nie tam trzech pijanych panów spod sklepu, tylko dwustu narodowców z Grejowa hajlowało, no właśnie jak na niemieckim partajtagu. A 15 sierpnia lokalny ksiądz Krysiak wzywał do walki z żydokomuną. To też się wpisuje w tą Historia bliska 2 grudnia

Określam ten rejon, ponieważ tak wiele tych procesów jest narodowcom wytaczanych. Państwo polskie ówczesne, zrządzone przez te nacje, próbuje zwalczać i to nawet, można powiedzieć, brutalnie, skutecznie. Działalność Stronnictwa Narodowego delegalizuje OWP, starają się zwalczać działalność ONR-u, z czym pod koniec lat 30-tych to się pojawia na terenach, na których później w 1941 roku wybuchną pogromy. Natomiast rzecz jasna, im bliżej wojny, tym ta walka z działalnością antysemitów tej skrajnej polskiej prawicy jest słabsza, bo obóz sanacyjny siłą rzeczy, przewidując rychły konflikt z Niemcami, stara się budować tzw. zgodę narodową, więc w konsekwencji przejmuje sporą część zresztą haseł tej polskiej skrajnej prawicy.

Ma pan absolutną rację. Tutaj te cytowane przeze mnie w książce raporty wojewody białostockiego są fascynującą lekturą, ponieważ to był człowiek zupełnie świadomy tego, co się dzieje na podległym mu terytorium. Słał raporty do Warszawy, podkreślając właśnie, jak pan powiedział, że z jednej strony panuje permanentna psychozo, ale w drugiej antyżydowska, ale z drugiej strony wskazywał jakby grupę społeczną, która tą psychozo jest. Czyli młodzież, to przede wszystkim właśnie młodzi mężczyźni. Młodzi mężczyźni. Tak, są zradykalizowani, są przepojeni wściekłością. Też spowodowano tym, że ich jakby perspektywy rozwoju w tej rzeczywistości międzywojennej są dość ograniczone, zwłaszcza na terytorium, w którym jesteśmy. Więc oni są zradykalizowani, oni starają się wywalczyć sobie przestrzeń w ten sposób, żeby usunąć Żydów, czy to z handlu, czy to z rzeczywistości takiej powiedzmy szeroko rozumianej gospodarczej,

W 1941 roku, w pierwszych tygodniach po rozpoczęciu Barbarosy, czyli inwazji Niemiec na Związek Radziecki, była bardzo skomplikowana i tu wymyka się takim prostym schematom, które są wygodne dla polskiej narracji historycznej rzeczywiście. One sprawiają, że możemy odetchnąć z ulgą i powiedzieć, że to Niemcy, a najlepiej Einsatzgruppen i mamy jakby sprawę załatwioną. Natomiast jak zaczynamy przyglądać się szczegółom właśnie w tych miasteczkach innych niż Jedwabne, Mówienie o Jedwabnie też było w jakimś sensie wygodne przez te 24 lata w polskiej narracji historycznej, bo pogrom Jedwabny wydarzył się dość późno, 10 lipca. No właśnie, wcześniej był Radziłłów chociażby. Tam 7 lipca przyjechali gestapowcy, jest takie świadectwo Menachema Finkelsteina. On pisze, znaczy jego relacja jest taka, że przyjechali gestapowcy czterema samochodami, ale, i tu cytuję, z Polakiem ubranym w uniform narodówki.

Co to może znaczyć? Co to znaczy, że tam jest wśród nazistów jakiś narodowiec, jakiś Polak w polskim mundurze, rozumiem, polskim mundurze swojej organizacji przedwojennej? Tak, lokalne struktury, lokalni członkowie Stronnictwa Narodowego Przedwojennego w czasie okupacji sowieckiej w strukturach podziemnych walczących z okupacją sowiecką, bo tam powstała partyzantka antysowiecka, złożona przede wszystkim z członków byłego Stronnictwa Narodowego. Po 17 września oni zeszli do podziemia No więc ta lokalne struktury, jeszcze przerzedzone przez aresztowania NKWD, zdziesiątkowane przez właśnie różnego rodzaju czystki, aresztowania, podjęły współpracę lokalną z Wehrmachtem w ten sposób, że na przykład pomagali w czasie barbarosy tych pierwszych dni. Wskazywali przejścia, atakowali oddziały Armii Czerwonej, ITP i TD, ale także wspierali no właśnie taką działalność powiedzmy pacyfikacyjną.

No w Jedwabnym nie było księdza, znaczy Szumowski zginął. Był inny duchowny, już nie taki okopany w tej lokalnej społeczności. Część tych kapłanów była też, no popatrzmy sobie wprost, to byli antysemici przedwojenni, jak ksiądz Dołęgowski na przykład w Radziłłowie, to był proboszczu bardzo mocno związany z lokalnymi strukturami Stronnictwa Narodowego, więc on nie miał powodu w żadnym sensie powstrzymywać tych wydarzeń, ale też nie miał wpływu na pogromczyków. On sam zresztą to podkreśla, ponieważ mamy jakby relacje z jego słów, ponieważ z kolei Żydówka, matka Menachema, Chaja Finkelstein, która przeżyła pogrom w Radziłłowie razem ze swoim synem, mężem i córkami, napisała o tym wspomnienia w latach 60. w Izraelu. Ja je cytuję w książce. I ona w tych wspomnieniach swoich mówi o tym, że No rozmawiała z Domęgowskim i prosiło go, żeby powstrzymał mordowanie Żydów, które trwały w Radziłłowie dwa tygodnie, rozpoczęły się dwa tygodnie przed finalnym spaleniem 7-8 lipca wszystkich Żydów, którzy przeżyli w Stodole.

Oni zabijali tylko Żydów. Czyli wygrała ta faszystowska optyka, że Żyd to insekt, to nie jest człowiek. Tak, tak, dokładnie. Tutaj ma pan absolutną rację. Oni jakby dokonali swoich umysłów i to też musiało nastąpić dużo wcześniej przed samym aktem spalania. Taka udana dehumanizacja musi trwać co najmniej kilka lat. To znowu pokazują wszystkie badania. Jednorazowe przybycie kogokolwiek i wygłoszenie przemowy, a mordujcie Żydów, nikogo nie skłonię do tego, żeby poszedł i zabijał. Taka dehumanizacja musi postępować co najmniej kilka lat wcześniej, musi mieć określone etapy, muszą zostać one spełnione, wykonane. To o czym pan powiedział, Żydzi zostali wyłączeni spod jurysdykcji człowieczeństwa w umysłach tych ludzi. Przez tą wieloletnią właśnie propagandę antysemicką stączoną przez lokalnych członków Stronnictwa Narodowego, posłów lokalnych, endeckich i tak dalej.

Chodzi mi tu... bo myślę kategoriami historycznymi. Ci ludzie tak mówili. Miejscowe elity ziemiańskie były zainteresowane tym, żeby odwrócić uwagę tej młodzieży, która domagała się własności jakiejkolwiek od swoich posiadłości, swoich majątków. Było takie przekierowanie frustracji, złości z tej zamożnej części społeczności lokalnej polskiej na Żydów. Gdyby patrzeć na to wyłącznie w kategoriach No to ten zabieg antysemicki w latach trzydziestych był właśnie tak pomyślany, żeby te frustracje młodzieży polskiej przekierować z ich żądań, powiedzmy nazwijmy je rewolucyjnych żądań, tak? Oni domagali się jakiegoś bardziej z ich perspektywy sprawiedliwego podziału własności w państwie polskim na mniejszość etniczną, czyli w tym wypadku Żydów.

Same śledztwa, które toczyły się po wojnie, bo pewna grupa śledztw została przeprowadzona, zapadły wyroki sądowe za udział miejscowej ludności w zbrodniach popełnionych na Żydach w 1941 roku. Ona miała charakter ograniczony, niezbyt intensywny. Wyroki jakie zapadały po wojnie wobec pogromczyków były stosunkowo niskie. Mało było wyroków śmierci. Główne, znaczy takie widełki powszechne, najczęstsze kar to było od kilku do kilkunastu lat pozbawienia wolności, przy czym skazani zwykle wychodzili na podstawie amnestii o charakterze już takim stricte politycznym znacznie wcześniej. Skuteczność tych procesów ograniczona wiązała się z tym, że sprawcy dość sprawnie wykorzystywali luki prawne.

I na przykład od razu w 48, 49 na salach sądowych zaczęli budować narrację permanentnej winy Niemców. Powiedzenie na sali sądowej w 49 albo 50 roku, gdy trwał proces np. o ustaleniu spraw mordów w Szczuczynie albo w Radziłowie i tam stawali na wokandzie oskarżeni o to sprawcy. No ta strategia obronna polegała na tym, że wszyscy oni mówili, że działali na polecenie Niemców i to pozwalało uniknąć kary śmierci po prostu. Tak był skonstruowany dekret sierpniowy. To też od razu zbudowało narrację winy niemieckiej, jakby wpisało się w ogólną narrację. Tak, to się zgadza rzeczywiście, ale jednak w tych zeznaniach z 48-49 roku

Ona Sokołowska w 49 przesłuchiwana przez oficera PUBP-u Powiatowego Urzędu Bezpieczeństwa Publicznego w Łączy mówi, że w Jedwabnym zabijali Polacy wymieniając nazwiska kto, gdzie był, kto zabijał i w jaki sposób. Natomiast w 1974 powstała grupa prokuratorów Głównej Komisji Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Taka triada nazwisk Munkiewicz, Morat Kukiełka i inni oczywiście jeszcze ich podwładni, którzy no właśnie, ponieważ po fali procesów jednak w tych latach 49-50 zostały zeznania części świadków, którzy nie ulegli presji sądów, nie ulegli presji oskarżonych i mówili prawdę. Tak więc został jakiś materiał. W dodatku w latach siedemdziesiątych ruszyła fala procesów nazistowskich zbrodniarzy i Niemcy zwrócili się do Polski o pomoc w ustaleniu kto zabijał w takich radziłowach, wąsoszach itd.

No bo oni też jakby usiłowali rozpoznać swoje jakby sprawy ze swojej perspektywy. No więc pojawiła się ta potrzeba udzielenia odpowiedzi. Ostatecznie w latach siedemdziesiątych ruszyła fala polskich śledztw, które już zbudowały tą narrację ponownych polskich śledztw. Tę narrację dopełniły, powiedzmy, tego kłamstwa historycznego w sposób doskonały, to znaczy ta fala śledztw z lat 70., już w duchu polityki historycznej PRL-u. Wszystkie one zakończyły się ustaleniem winy niemieckiej, a ponieważ prokuratorzy mieli problem ze świadkami, bo ci świadkowie przychodzili, no i mówili prawdę. Sokołowska mówiła, znaczy można się domyślać, prawda, że ona w pierwszej wersji tego protokołu Ostateczna wersja protokołu jej zeznania brzmiała tak, że Jedwabny pojawił się batalią na SS.

No właśnie, ale to jest 1974 rok i później ten fałsz jest zabetonowany na 25 lat. Ale chcę zapytać o coś innego. To już jest czas, siedemdziesiąte, osiemdziesiąte lata. To są złote czasy polskiej historiografii, to są wybitne nazwiska. No nie chce mi się wierzyć, że ci wybitni historycy nie wiedzieli, no przecież oni potrafią obracać materiałem historycznym. Dlaczego do 2000 roku No jest taka cisza w badaniach. No mnie też to dziwi. No może też tłumaczy trochę ostracyzm, z którym się zetknąłem po publikowaniu swoich książek. No ale kiedy? W 2015. No ale pewna tradycja historyczna zobowiązuje. Zauważmy, można by powiedzieć, że środowisko polskie historyków, ja nie chcę tutaj wszystkich wrzucać do jednego worka absolutnie, ale rzeczywiście ta praca domowa była odrabiana różnie.

To, że w Jedwabnym doszło do pogromu i że Polacy w Jedwabnym, w Radziłowie, wąsoszu, Szczuczynie i tak dalej, bo skończmy z mówieniem o Jedwabnym wyłącznie. To, że sprawcami była lokalna ludność polska i gdzieś tam, prawda, te formacje partyzanckie również się tam dołączały, to Ta świadomość pojawiała się w kręgach inteligencji warszawskiej przynajmniej w latach 80. W latach 90., co jest ciekawe, pojawiła się książka Orzechowskiego, która o tych strukturach partyzanckich, takiego pułkownika byłego Wojska Polskiego, doktora, członka Armii Krajowej itd. Ona została kompletnie pominięta. Padają te słowa o tej sytuacji w 1941 roku? Znaczy on daje nam wgląd w tą strukturę lokalnych organizacji powstałych po 1939 roku na terenie Radziłława, Wąsosaszczyczyna i tak dalej.

To jego poprzednik, tak. Kompletnie się pomylił. Pomylił albo kłamał wręcz. Albo kłamał, no właśnie. Więc tutaj możemy mówić o wielowarstwowym, wieloletnim, dziesięcioletnim zacieraniu prawdy lub zacieraniu polskiego udziału w tej fali pogromowej 1941 roku. Na bardzo wielu poziomach bardzo skutecznie tutaj polska narracja historyczna się broniła. Zauważmy też, że po samym grosie też w sąsiadach, kiedy ta bomba wybuchła, kiedy otworzono drzwi, one zostały w następnych latach tak sukcesywnie domykane. Ja to nazywam ratowaniem narracji albo eliminowanie negatywnych skutków Grossa, bo zauważmy książki Grossa, no gdyby wtedy przestaną mówić o Jedwabnym wyłącznie albo przestaną rozmawiać na temat tego dlaczego Niemcy, czy dlaczego Polacy wstrzymali ekshumację i budować na kanwie tego jakieś spiskowe teorie, ale gdyby na przykład przyjrzano się wtedy już Sztuczynowi czy Radziłłowowi, no to