01. Taniec, ciało, demokracja. Wojciech Klimczyk

Słuchasz właśnie podcastu Filosofem. Taniec, ciało, demokracja. Rozmowa z doktorem habilitowanym Wojciechem Klimczykiem, profesorem Uniwersytetu Jagiellońskiego. Prowadzi Bartłomiej Małczyński. Po pierwsze prosiłbym pana profesora o wstęp teoretyczny i nakreślenie ram tematyki, o której będzie mowa podczas podcastu poprzez przedstawienie sieci terminologicznej i narzędzi metodologicznych do operowania w obszarze badań tańca. Czego potrzebujemy do akademickiej dyskusji o tańcu? Więc tak, może znacznijmy sobie od uzmysłowienia, czy przypomnienia, czy może zaznaczenia, że taniec, aczkolwiek w naszym świecie, tutaj w świecie współczesnym, zachodnim, być może nie jest usytuowany na pierwszym planie życia społecznego, czy w kulturze też, nie jest takim rodzajem aktywności, która jest jakoś szczególnie mocno akcentowana.

To towarzyszy człowiekowi tak naprawdę od zarania dziejów. Spotykamy różnego rodzaju aktywności, które z naszej perspektywy określibyśmy jako taneczne praktycznie we wszystkich kulturach świata i na wszystkich etapach kształtowania się globalnie, patrząc społeczeństw. Więc jest to taki jeden z powszechników, czy jeden z uniwersaliów kulturowych. W związku z tym przyjmuje on bardzo, bardzo, bardzo różnorodne formy. Bardzo trudno jest stworzyć jedną definicję i określić, gdzie taniec się zaczyna i gdzie kończy. No bo wyobraźnia ludzka jest nieograniczona, możliwości naszego ciała też są dosyć spore i konteksty, w których się tańczy, też są bardzo, bardzo różnorodne.

Więc jak rozmawialiśmy sobie o tym naszym dzisiejszym spotkaniu, to ja Panu zaznaczyłem, że chciałbym skupić się Raczej na konkretnym kontekście kulturowym i też historycznym. No bo o tańcu jako takim moglibyśmy naprawdę kilka lat sobie podyskutować. Z tańcem jest trochę podobnie jak z muzyką. Aczkolwiek wiadomo, że muzyka jest w naszym świecie bardziej na pierwszym planie, więcej się o niej dyskutuje, jest w jakiś sposób popularniejszym tematem, więc czasami może się wydawać, że taniec jaki jest, każdy widzi, ale z tańcem jest dokładnie tak jak z muzyką, że to, co uznamy za taniec, zależy po prostu od perspektywy, którą przyjmujemy.

No i pewne czynności, które dla jednych ludzi będą tańcem, mam tutaj na myśli jakiś współczesny taniec, eksperymentalny taniec, dla innych tańcem nie będą, tak jak noise dla niektórych osób będzie muzyką, a dla innych osób absolutnie nie, będzie jakimś po prostu nieznośnym hałasem. To powiedziawszy, chciałbym, żebyśmy sobie dzisiaj porozmawiali trochę o tym, skąd My, jako społeczeństwo, tak, mam tu na myśli społeczeństwa, współczesne społeczeństwa zachodnie, skąd my przychodzimy, tak, i dlaczego nasze życie taneczne dzisiaj wygląda tak, jak wygląda, dlaczego współcześnie, myślę, że można mówić o dwóch podstawowych rodzajach tańca w naszych społeczeństwach.

Jest to z jednej strony szeroko pojęty taniec widowiskowy, taniec sceniczny, tak, w którym mamy jakichś performerów, którzy Pokazują nam pewne działania, my jako widownia je oglądamy. To jest jakby jeden świat, a drugi świat to jest ten taniec rozrywkowy, czy nazwijmy go sobie tańcem towarzyskim. Aczkolwiek dzisiaj taniec towarzyski też pewnie części z naszych słuchaczy może się kojarzyć raczej nie z tym, co oni sami robią, a z tym, co można oglądać na turniejach, czy na pokazach. W programach telewizyjnych typu Dancing with the Stars, taniec z Gwiezdami. Ale to ja bym sytuował bardziej po stronie właśnie tego tańca widowiskowego.

A mamy jakieś nasze, takie bym powiedział bardziej codzienne, prawda? Bardzo skromne też, niesformalizowane życie taneczne. To można na różnego rodzaju imprezach obserwować, jak pójdziemy do klubów, czy jak wybierzemy się na rodzinne spotkanie typu wesele, gdzie też jakieś tańce się odbywają. To jest drugi świat. Te światy w zasadzie się dzisiaj nie spotykają. Wrażenie. Tworzą takie dwie osobne bańki, co z perspektywy historycznej jest w jakiś sposób czymś nowym, czymś trochę może zaskakującym, czymś co też powoduje, no właśnie mam wrażenie, że ten taniec jest trochę na marginesie kultury, no bo właśnie w naszym życiu codziennym już nie odgrywa jakiejś szczególnie istotnej

No i tu taki nezis się zmienia. W danym społeczeństwie, jeżeli chodzi o jego historyczny Rozwój oraz między społeczeństwami, które funkcjonują współcześnie. Kinezji zachodniego współczesnego społeczeństwa będzie odmienna od kinezji współczesnego społeczeństwa chińskiego, na przykład z jednej strony, czy z drugiej strony społeczeństw latynoamerykańskich, gdzie taniec w różnych jego formach, na przykład w życiu codziennym, jest znacznie bardziej żywy niż u nas. Oczywiście musimy pamiętać, że ta kategoria współczesnego społeczeństwa zachodniego też jest bardzo szeroka i tu pewne istotne różnice będziemy obserwować, bo wrażliwość ruchowa, podejście do ruchu w Skandynawii na przykład, a w społeczeństwach południa Europy

Więc tutaj się uruchamiają te pewne klisze kulturowe. Kultura nam pokazuje, ok, to jest piękny, profesjonalny taniec, Czy możesz się sam zajmować w życiu codziennym, ale nie potrzebujesz tych techniki, nie potrzebujesz zapisać się na jakieś lekcje tańca, żeby tańczyć na weselu czy w klubie. Jeżeli gdzieś będziesz dzisiaj szukał tych lekcji, Taki laik, jak będzie gdzieś szukał lekcji, to najczęściej to jest sytuacja, kiedy ma ten pierwszy taniec na weselu wykonać, to pójdzie na jakiś krótki kurs, dana osoba, żeby potem móc wystąpić. Więc jeżeli dzisiaj gdzieś się uczymy, to najczęściej pod kątem tego, że mamy wystąpić.

To nie znaczy, że ludzie nie chodzą na kursy tańca, bo są one popularne dość, aczkolwiek nie jest to w jakiś sposób od nas powszechnie wymagane. Żyjemy w takim społeczeństwie, gdzie umiejętności taneczne są fakultatywe. A tak też do pewnego momentu nawet w naszym europejskim społeczeństwie nie było. W XIX wieku Powszechnie przyjęte było wcześniej, w XVIII, XVII, XVI wieku, co prawda początkowo tylko w tych elitarnych kręgach, ale później coraz szerzej przyjęte było, że każdy powinien Umieć tańczyć, każdy powinien przejść pewien taki trening, tak mówiąc językiem sportowym.

Dzisiaj to już nie funkcjonuje. Pozostawiliśmy niejako, prawda, Te taneczne umiejętności ekspertów. To się też wiąże w ogóle z rozwojem kultury eksperckiej we współczesnym świecie, ale myślę, że do tego sobie trochę później byśmy mogli przejść. Najogólniej rzecz ujmując, dzisiaj chciałbym podejść do tańca od takiej społecznej perspektywy, zahaczyć też trochę o kwestie polityczne, Sposoby organizacji społeczeństwa, to jest zawsze problematyka polityczna pojmowana szeroko. Też proponuję, żebyśmy dzisiaj politykę sobie właśnie tak szeroko raczej niż wąsko rozumieli jako pewne zasady organizowania właśnie życia społecznego, czy pewną debatę na temat tego, jak życie społeczne miało by

Więc będziemy sobie łączyć tutaj dzisiaj kwestie społeczne z kwestiami politycznymi i z tej perspektywy patrzeć na taniec, oczywiście można na taniec patrzeć też zupełnie inaczej, można się skupiać bardziej na kwestiach technicznych, Na rozmowie o tym, jak taniec dokładnie wygląda, z jakich elementów się składa, co odróżnia piękny taniec od tańca niedopracowanego. To są rzeczy, które mnie osobiście, jako powiedzmy najogólniej socjologa kultury, czy taką osobę, która się właśnie kulturoznawstwem z takiej bardziej społeczno-politycznej perspektywy zajmuje, no to te rzeczy

Techniczne, estetyczne, absolutnie nie będę chciał tutaj tego w jakiś sposób deprecjonować, tak? Ale ja osobiście tym się w swoich badaniach mniej zajmuję i próbuję przyglądać się historii tańca w Europie z takiej właśnie społeczno-politycznej perspektywy, no i zastanawiać się w jaki W jakich ogólniejszych ramach ta nasza aktywność taneczna się mieści? To znaczy, jakie procesy społeczne tym sterują i jak taniec wyraża też polityczne idee, które też historycznie, jak doskonale wiemy, się zmieniają. Więc w największym skrócie rozmowę dzisiaj proponuję, żebyśmy sobie odbyli o wrażliwości kinetycznej

Gdzieś na horyzoncie rysować. To można wiązać z przywróceniem Europie tradycji starożytnej. Tutaj myśl Arystotelesa jest bardzo istotna, bo to jest taka myśl, w której pojęcie złotego środka zostało wypracowane. Podejście do człowieka też jest takim podejściem, które stara się godzić troskę o duszę, z troską o ciało, więc to gdzieś już takie pierwsze zalążki tego możemy znaleźć, co potem w renesansie się rozwinie, czyli jakby powrotu tak naprawdę ciała do kultury i w związku z tym też powrotu tańca do życia społecznej i coraz bójniejszego rozwoju właśnie kultury.

No i tancerze to są takimi postaciami, czy mówiąc szerzej, ludzie, którzy myślą z tańcem, bo to nie muszą być zawodowi tancerzy, to są też filozofowie, na przykład, uwrażliwieni na kwestie ruchu i cielesności. Więc jest taki podskórny dyskurs, trochę można powiedzieć w cieniu, ale jednak dosyć dynamiczny, który będzie podkreślał, że ciało jest ośrodkiem naszego doświadczania rzeczywistości, że wszystkie procesy poznawcze, które w nas zachodzą, są ugruntowane w ciele.

Upominając się niejako właśnie o ciało, był Benedict Spinoza. I tutaj, wydaje mi się, zaczyna się bardzo ciekawa, taka alternatywna linia myślenia o człowieku, której efektem z czasem staje się w tańcu takie bardziej witalistyczne, bardziej bym powiedział totalistyczne, może nawet czasami ekstatyczne. Podejście do cielesności, które w dziedzinie tańca współczesnego jest bardzo mocno obecne, za którym, myślę, my też często tęsknimy i dlatego tak chętnie zapełniamy parkiety na przykład klubów tanecznych.

I oczywiście tutaj już pewnie będziemy powoli zmierzać w stronę tego, czym ja się przede wszystkim zajmuję, czyli tańca scenicznego. No bo taniec sceniczny jest jedną z podstawowych przestrzeni, w których właśnie ciało się publicznie prezentuje. I to, w jaki sposób się ono publicznie prezentuje, może nam sporo powiedzieć o społeczeństwie, które to ciało na scenie umieszcza, mówiąc metaforycznie, które to ciało na scenie Podziwy. W tym sensie taniec jest jakimś rodzajem papierka lakmusowego publicznej kultury ciała. Aczkolwiek to nie jest jedyna przestrzeń, w której ciało w kulturze, ciało w ruchu w kulturze się prezentuje.

Oglądaniem cielosności, ale też z naszymi różnego rodzaju fantazjami o samych sobie. Mamy sport jako coś pokrewnego, tańcowy, ale też uruchamiającego dodatkowe mechanizmy, które w przypadku życia męcznego wydaje mi się aż na taki Poziomy nie są rozkręcone, bo sport to rywalizacja. W tańcu raczej będzie chodziło o doświadczenia bardziej czysto estetyczne. Ale to nie jest koniec. Bo mamy jeszcze, mam wrażenie, we współczesnym świecie, jeżeli mówimy o ciele w przestrzeni publicznej, no to musimy sobie też powiedzieć o tym medialnym świecie, w którym wszyscy funkcjonujemy, o mediach społecznościowych, na których również w różny sposób ciało także w ruchu jest obecne.

Spełnić te wymagania, więc się próbuje poszerzać, jest jakaś ciało pozytywność w naszym społeczeństwie, teraz mocniej na szczęście obecna. No ale dalej, nawet jeżeli to ciało już nie spełnia tych bardzo wyśrubowanych oczekiwań, jeżeli chodzi np. o jego sylwetkę, to dalej ono ma być atrakcyjne, ma ładnie wyglądać. Ma być w jakiś sposób estetycznie dopracowany. No i tutaj gdzieś taniec ma dylemat. Ten taniec sceniczny, taniec artystyczny, czy właśnie podążać tym tropem, czy spełniać te wymagania, czy wpisywać się w tą kulturę spektaklu, czy może stać się jej krytyką.

Pokazywać pewne patologie, które się tutaj niestety dzieją. Więc my w środowisku tanecznym jesteśmy niejako ciągle w dyskusji. Czy ciało na scenie ma być dzisiaj częścią tego generalnego medialnego spektaklu, czy może pokazywać jakąś alternatywę, a może w ogóle od właśnie spektakularności odchodzić. No i wracając do sportu, na ile właśnie podążać ciągle tym tropem technicznej doskonałości, wirtuozerii, jakichś wyśrubowanych norm, z czym się na przykład myślę, że większości naszych słuchaczy może kojarzyć taniec baletowy, który na poziomie kształcenia ciała, czy pracy nad ciałem,

Często jest porównywalny z treningiem sportowym, bo to są te godziny codziennie spędzone na sali wykonywania pewnych konkretnych czynności, pewnych ćwiczeń fizycznych, żeby doprowadzić to ciało do pożądanego przez nas stanu. No ale nie tylko dzisiaj taniec sceniczny to jest balet, bo przecież mamy też różne formy tańca współczesnego, czasami właśnie eksperymentalne, oparte na improwizacji, próbujące zachęcić każdego do tańczenia, mówiące, że nie liczy się efekt, ale proces. Nie to, jak ciało wygląda, jest istotne, ale to, jak się czuje, co się z nim dzieje, jaki proces przechodzi, jak te jego zdolności motoryczne, poznawcze mogą być rozwijane, niezależnie od tego, jak opakowanie się prezentuje.

Więc jak ja myślę sobie dzisiaj o ciele w przestrzeni publicznej i ruchu w przestrzeni publicznej, to są te kierunki, w których to nasze myślenie może zmierzać. I wydaje mi się, że dzisiaj jakby podstawowym problemem jest odpowiedzenie sobie na pytanie, Jak pogodzić tę tendencję, jak znaleźć ten arystoteleński złoty środek, żeby ciało dobrze się czuło samo ze sobą, żeby się harmonijnie rozwijało, żeby było zdrowe, ale też żeby Właśnie jednak wykonywało, bo to jest myślę istotne i tego uczy nas taniec, wykonywało to pełną pracę nad sobą. Jak mówię o ciele, to mówię o każdym z nas, bo dla mnie nie ma różnicy między jednostką, a jej ciałem.

Więc tak bym to widział. W kontekście ciała i publicznej kultury niezwykle interesującą kwestią jest karnawał. Związany z rolnictwem. Organicznie jest on związany z tańcem według wierzeń, bowiem im wyższe Tak, bardzo jest to ciekawe, że Pan przywołał tą problematykę karnawału, bo czasami tak się mówi, że we współczesnym świecie to w zasadzie już karnawał trwa nieustająco.

No właśnie, bo karnawał jest tym, co w nas ludyczne, jest czasem zabawy. No i taniec tutaj może być także tym, może być Mówiąc angielska, taką bardzo playful aktywnością. No i tutaj znów przychodzi mi na myśl wiele różnych eksperymentów, które w dziedzinie tańca współczesnego, mnie najbliższej, możemy spotkać. To jest taki taniec, który jest ironiczny, który Nie unika jakiś komediowych wątków, który pokazuje nam jakby samych siebie z dystansu i te wszystkie na przykład wyśrubowane normy, którymi mamy zasadniczo podlegać, pokazuje w takiej perspektywie, że

W istocie rzeczy król jest jakby nagim, że to są wszystko pewne sztucznie wykreowane konwencje. Naturalność, prawdziwa spontaniczność jest gdzie indziej. Więc ten jakby dualistyczny sposób myślenia o ciele, o którym sobie dzisiaj rozmawiamy, Który sięga, jak Pan wspomniał, korzeniami średniowiecza, ale ja bym nawet tutaj się pokusił o spojrzenie jeszcze bardziej wstecz, bo przecież w antycznych kulturach europejskich, chociażby w Grecji, zawsze były dwa Rodzaje tańca podstawowe, czy dwa rodzaje podejścia do ciała.

No i nawet w tych tańcach oficjalnych, tańcach dworskich, ten pierwiastek cielesny, zmysłowy, taki cielesny w tym sensie właśnie, pozwolę sobie używać tego terminu, erotyczny, też będzie bardzo mocno Gdzieś tam obecny, na scenach, podczas widowisk, różnego rodzaju, w balecie, w jednej strony w bardzo eterycznym dobie romantyzmu, mamy do czynienia z idealizacją tego kobiecego ciała, smukłego, w białym, zwiernym stroju, który gdzieś szybuje nad ziemią, z jednej strony mamy tą tancerkę,