22 lata w Unii. Czy to się Polsce opłaciło?

Myśmy negocjowali wchodzenie do Unii Europejskiej przez 10 lat. Przez te 10 lat musieliśmy totalnie zreformować całe państwo i całą gospodarkę, żeby w ogóle tam móc wejść. Jestem pewien, że nikt by takich reform nie przeprowadził w Polsce. Gdyby nie było ciśnienia. Gdyby nie było tego ciśnienia, że my chcemy wejść do Unii Europejskiej. Ciśnienia także ze strony społeczeństwa, które przecież... w ogromnym procencie popierało ten proces. Największy minus tej sytuacji, który powoduje, że jest dużo głosów narzekających na Unię Europejską, że myśmy się przyzwyczaili, bo to już trwa ponad 20 lat i są rzeczy, których nie zauważamy i nikt już nie pamięta, a niektórzy ci młodsi wręcz nawet nie wiedzą o tym, że kiedyś trzeba było nad morze jechać 10 godzin samochodem, by była taka droga. I to jest realnie 140%, bo nominalnie to jest kilka razy więcej. Opłaty realne ponad 140%, czyli można powiedzieć o tyle, żeśmy się wzbogacili.

Taki jest ten efekt najbardziej namacalny naszego przebywania w Unii Europejskiej. Jesteśmy gwiazdą i wielu światowych ekonomistów podaje nas jako przykład, nie mogąc się nadziwić, jak to się dzieje, bo rzeczywiście jesteśmy ciekawym przypadkiem. Minęło 22 lata, odkąd weszliśmy do Unii Europejskiej i uznaliśmy, że to dobry moment, żeby usiąść tutaj, otworzyć wszystkie możliwe kalkulatory i pogadać o tym, czy to było warte, czy myśmy na tym zarobili, czy myśmy na tym stracili, bo są i tacy w Polsce, czasami głośniej, czasami mniej głośno mówią, że to kompletnie jest bez sensu, trzeba się stamtąd zawinąć i wiemy, jak to się może skończyć. Dlatego czysto ekonomicznie chcielibyśmy dzisiaj popatrzeć sobie na te 22 lata, jak Polska jest w Unii Europejskiej.

Tylko to trudno policzyć tak naprawdę, chociaż oczywiście te cyferki można bardzo łatwo znaleźć, na przykład dotyczące tego, jak dużo pieniędzy dostaliśmy z Unii Europejskiej. Ja wiem, czy dużo, 175 miliardów euro netto. Netto, czyli to ile dostaliśmy minus to ile zapłaciliśmy. 86 miliardów poszło tam, a wróciło 175. Znaczy wróciło 250 chyba, tak? Inaczej to wychodzi 250 minus 86 wychodzi 170, tak. Ale ktoś może powiedzieć, no ale to nie tylko o te pieniądze chodzi. Co się stało z tymi pieniędzmi? Na co to poszło? Generalnie można by właściwie się zastanawiać, na co nie poszło. W pierwszej fazie to było takie... Mało efektowne, ponieważ za te pieniądze unijne w pierwszych latach myśmy głównie w Polsce robili oczyszczalnię ścieków, pamiętam, nie? To jest w ogóle chyba największy minus tej sytuacji, który powoduje, że jest dużo głosów narzekających na Unię Europejską, że myśmy się przyzwyczaili, bo to już trwa ponad 20 lat i są rzeczy, których nie zauważamy i nikt już nie pamięta, a niektórzy ci młodzi wręcz nawet nie wiedzą o tym, że kiedyś trzeba było nad morze jechać 10 godzin samochodem, by była taka droga.

Zakładam, że akurat oni wiedzą, że właśnie za te pieniądze z Unii m.in. te drogi sobie zbudowaliśmy, ale tak, to były podstawowe rzeczy, które do tej pory zresztą budujemy i na tych nieszczęsnych, ogromnych tablicach widać, ile to kosztowało, ile dała Unia, ile daliśmy my. Tak, tylko że właśnie niestety te tablice są dopiero relatywnie od niedawna i na samym początku jeszcze w pierwszych latach Unii nie było w ogóle tych tablic, więc jakby nie została opanowana ta sztuka chwalenia się. W kontekście nawet tych głosów, o których mówiliśmy, czyli przeciwników Unii, tak ich nazwijmy, że właśnie... To jest trochę jak z każdą korporacją, że w korporacji możesz robić świetne rzeczy, ale jeżeli o nich nie będziesz mówił też wewnętrznie, to nikt tego nie zauważy i tak samo mam wrażenie tutaj, jeżeli nie będziesz przypominał o tym, pokazywał, że to dlatego, że to za to, że to stąd, to myślę jest trudne i przy takim czasie to może bardzo łatwo ulecieć.

Ale trzymając się na razie jeszcze tych największych liczb, czyli my im daliśmy te 86 miliardów euro przez te 22 lata, oni nam dali po odjęciu tego te 175 i w sumie ten bilans netto, o którym sobie mówimy, to jest największy ze wszystkich krajów członkowskich w historii Unii w ogóle. Więc to jest fajne, że jesteśmy w tym sensie. Zarobiliśmy na tym najwięcej ze wszystkich. Jesteśmy największym państwem, które dołączyło do Unii Europejskiej po 2000 roku, a wcześniej te kraje, które dołączały, to tam wtedy jeszcze nie było tego systemu przesyłu pieniędzy. Ale to fajnie, że tak jest. Natomiast to nie jest moim zdaniem największym plusem. i największą korzyścią, którą wyciągamy z tego, że jesteśmy w Unii Europejskiej od ponad 20 lat. Jeszcze ważniejsze, wydaje mi się, jest to, i to też jest taka oczywistość dzisiaj, o której nikt nie myśli i nikt nie mówi, że mamy dostęp do wspólnego rynku.

Czyli wszystkie polskie firmy mogą handlować z całą Unią Europejską bez żadnego cła. To jest takie jedno zdanie jakby lakoniczne, ale to jest potężna różnica tak naprawdę, tak? W ostatnich tygodniach, miesiącach nauczyliśmy się na nowo, co to znaczy cło i jak trudne może to być, kiedy jesteś nim obklejony i obłożony, ale rzeczywiście ja się skupiłem na kasie, bo taki jest nasz program, ale zdaję sobie sprawę, że to jest dostęp do jednego z największych rynków świata, bo cała Unia to jest gigantyczny rynek. Zobacz, jak bardzo starają się kraje, które nie są w Unii, dostać na ten rynek. Patrz, Wielka Brytania, która w Unii była i wyszła. No tak, ale chociażby Mercosur, który za chwilę wejdzie w życie. Jaka to jest istotna zmiana dla Brazylii czy dla Argentyny, że oni będą mogli tutaj na lepszych warunkach sprzedawać swoje rzeczy na rynku europejskim.

Dzisiaj to już nie jest takie istotne, bo oni tam się popracowali, popracowali, wrócili i dzisiaj już tych migracji nie ma aż takich dużych. to wręcz teraz do Polski przyjeżdżają, a nie my gdzieś tam wyjeżdżamy. Ale to było bardzo ważne dla wielu ludzi w pewnym momencie, na jakimś tam etapie. Fundamentalne i kluczowe, myślę, dla życia ich rodzin, to prawda. I to nie byłoby możliwe, gdyby Polska nie była w Unii Europejskiej. Dziś rano czytałem taki artykuł, chyba to jest Financial Times, że młodzi Hiszpanie zaczynają doceniać Polskę i przyjeżdżają tutaj, bo są w stanie, wiem, że to dla niektórych tu nad Wisłą może zabrzmieć Trudniej, szybciej oni są w stanie kupić mieszkanie tu niż u siebie w Hiszpanii. W ogóle to się wymieniło, bo my mam wrażenie więcej kupujemy mieszkań w Hiszpanii niż oni sami. I w drugą stronę to zaczyna działać po latach.

Jesteśmy dzisiaj akurat w takiej super sytuacji, dzięki pieniądzom Unii i w ogóle własnej przedsiębiorczości, że jesteśmy silną gospodarką, mamy doskonały wzrost gospodarczy i zupełnie inaczej wyglądamy po tym czasie długim niż wtedy. To wszystko moim zdaniem było możliwe w dużym stopniu dzięki temu, że dostaliśmy się na ten wspólny rynek. I to oznaczało, że dostajemy ogromną szansę do wykorzystania i na szczęście udało się ją wykorzystać. To, że się udało, to już nie jest zasługa Unii Europejskiej, tylko nasza własna, ale fajnie, że dostaliśmy tę szansę generalnie. I dzisiaj to są absolutne oczywistości, o których człowiek może sobie przypomnieć, tak jak ja sobie w ubiegłym roku przypomniałem, opowiadałem to chyba kiedyś, Jak nagrywaliśmy o Czarnogórze, że jak chciałem wyjechać z Czarnogóry, to stałem dwie godziny na granicy Czarnogóry z Bośnią.

I stojąc tam dwie godziny na tej granicy sobie myślałem, Jezus, jaka ta Unia Europejska jest wspaniała, że w ogóle po prostu jedziesz przez nią i nawet nie myślisz o tym, że mijasz jakąś granicę najczęściej. Ale to jest zupełnie inny świat, tak naprawdę. Choć to jest ta kolejna korzyść, bo myślę, że bycie w tej wspólnocie trzeba rozpatrywać na różnych poziomach. Wspomniałeś o tej ekonomicznej. To jest też jakiś rodzaj politycznej wspólnoty i tutaj pojawia się dużo kontrowersji, bo są tacy, którzy mówią pieniądze niech nam dają, ale my nic nie damy w zamian. Wychodzę z założenia, że bycie w związku Zwał jak zwał wymaga tego, że czasami musisz ograniczyć jakieś swoje swobody albo zdecydować, że o tym będzie decydowało więcej państw niż jeden. To zresztą jest też problem Unii, jak tak popatrzymy sobie na relacje ze światem.

Na przykład, no bo są i tacy, którzy mówią, że to jest dosłownie ograniczanie suwerenności. Jest w pewnym stopniu ograniczenie suwerenności, tak. Natomiast w tym przypadku istnieje takie założenie, czy też istniało od samego początku, że istnieje dość szeroka wspólnota interesów tych państw, które warto też pamiętać historię przez większość ostatnich lat. Stuleci walczyły między sobą praktycznie bez przerwy i to się nie dzieje odkąd powstała Unia Europejska czy tam na początku EWG. I generalnie sam pomysł założenia EWG powstał dlatego, żeby się Niemcy z Francuzami znowu nie zaczęli strzelać po II wojnie światowej. Dzisiaj raczej nie do pomyślenia perspektywa, ale wtedy w latach 50. to był jakiś cel do osiągnięcia. Ale dzisiaj w ogóle, jak popatrzymy sobie na różne wspólnoty, to akurat ta sytuacja geopolityczna każe nam trochę inaczej patrzeć na tą rocznicę niż co roku, bo wygląda to zupełnie w inny sposób.

I jak popatrzymy sobie na to, co się dzieje dzisiaj ze Stanami Zjednoczonymi, w jakiej one są relacji z całym światem, no to nagle to, że jesteś razem, to, że możesz coś zrobić, to, że możesz, nie wiem, jak myślę sobie chociażby o programie SAVE i o tym, że postawiliśmy mnóstwo pieniędzy i właściwie wiele na jedną kartę pod nazwą obronność, no to... Sami nie bylibyśmy w stanie wygenerować sobie takiej gotówki, żeby to się udawało, a tutaj się udaje. I że jednak sojusz w czasach trudnych, myślę, jest ważniejszy niż bycie samym, niepodległym, trudnym, bo wtedy po prostu patrz po Islandii. Na Islandii zaczyna się dzisiaj dyskusja, czy czasem do tej Unii nie dołączyć, właśnie dlatego, że cło amerykańskie, obronność w jakimś sensie też, czujesz się za mały, żeby negocjować. A jak jesteś sam mały, ale jesteś w drużynie, która dzięki temu, że składa się z kilkudziesięciu krajów, ma większą moc, no to trochę inaczej to wygląda.

Też na tym skorzystasz. Tak, tak. A Islandia jest daleko od Rosji, a my jesteśmy blisko Rosji, więc ten czynnik geopolityczny tutaj z pewnością też istnieje. I chociażby z tego punktu widzenia wypisywanie się z różnych międzynarodowych instytucji, do których należymy teraz, byłoby absolutnie szaleństwem. Niezależnie od tego, czy byłaby mowa o Unii, czy o NATO. To, o czym teraz mówisz, to jest stosunkowo nowa sytuacja, która jest aktualna od kilku lat, ale nawet wcześniej to i tak było bardzo istotne bycie częścią tej wspólnoty, ponieważ tak jak już mówiłem wcześniej, przy okazji tego ograniczenia suwerenności, istnieje dość daleko posunięta wspólnota interesów wszystkich państw europejskich względem Chin, względem Stanów Zjednoczonych, właśnie względem innych organizmów, dużych organizmów gospodarczych.

To się udaje. Nie tylko w Polsce zresztą. Natomiast jak popatrzę sobie, wracając do bazy naszej, do tego punktu, z którego wychodziliśmy, czyli do kasy takiej realnej, Jak sobie popatrzymy na to, 2004 rok, eksport polski 60 miliardów. A, sześć razy urósł. 2023, 350 miliardów. Tak, no to jest ten wspólny rynek właśnie. To jest najbardziej kosmiczna statystyka z tych wszystkich chyba. 45 miliardów, 270 miliardów. Eksport rolny, bo to jest też ważne, prawda? Nasi rolnicy, nie wszyscy chcieli, zawsze gdzieś ta Unia ich gniotła, no ale dopłaty i inne takie rzeczy. Eksport rolny to jest dziesięciokrotny wzrost w tym czasie. To jest potężna różnica. Generalnie w ogóle są badania mówiące o tym, że jeśli chodzi o poszczególne grupy w społeczeństwie, kto najbardziej skorzystał na wejściu do Unii Europejskiej, to na pierwszym miejscu są rolnicy.

Właśnie ze względu na te dopłaty bezpośrednie, które co roku do nich płyną. To działa w ten sposób, że jak... Wchodzimy do takiej organizacji jak Unia Europejska, która się cieszy bardzo dużym zaufaniem na świecie, bardzo dużym zaufaniem rynków finansowych, ma najwyższe ratingi i jest postrzegana jako coś jednoznacznie pozytywnego na rynkach finansowych. no to automatycznie rośnie zainteresowanie kapitału zagranicznego nami, tak? I jest kapitał zagraniczny, który szuka miejsc, żeby ulokować kolejne swoje inwestycje i w tym momencie płynie do Polski. I na początek ten eksport rośnie dzięki tym siłom kapitału zagranicznego, czyli można powiedzieć, że przyszła zagraniczna firma zbudowała w Polsce fabrykę i z tej fabryki eksportuje Gdzieś tam dalej, co my z tego mamy, tak? Można oczywiście odpowiedzieć na to pytanie, przede wszystkim Polacy pracują w tej firmie i ta firma prowadzi podatki w Polsce, więc coś tam jednak z tego mamy.

Ale najważniejsze jest to, że to ciągnie w kolejnych krokach podzostawców i rozwija cały ekosystem naokoło, tak? I dzięki temu mamy tak ogromny, sześciokrotny wzrost eksportu. Ale zobacz, nawet jak popatrzymy sobie na rynek pracy teraz, mówiłeś o tym, że jak weszliśmy do Unii, no to Irlandia, Wielka Brytania, myśmy tam jeździli i takie były decyzje indywidualnych obywateli i rośliśmy, wierzę, że tak było w większości z Was, w siłę, ale jak popatrzymy sobie na bezrobocie, 2004 rok, 19% najwyższe w Unii. Byliśmy traktowani jako tania siła robocza. Biorę to w cudzysłów, chociaż on akurat myślę, że jest zbędny wtedy, no bo dzisiaj to też się już zaczyna zmieniać. Nie jesteśmy już najtańszą siłą roboczą w Europie. Wręcz nie chcemy nią być.

Dokładnie tak. Chcemy zmienić model. Dokładnie. To jest ta zmiana też mentalności, odwagi. Po drodze my jako Polacy już pali chotą Unię. Udowodniliśmy sobie, że jesteśmy naprawdę doskonali. Mamy jakiś taki fajny rodzaj dumy i dowodów, że nasze biznesy radzą sobie świetnie. Bezrobocie w 25 roku to było 3% versus tamte 19. Mamy płacę minimalną brutto 2004 rok. 824 zł, dzisiaj to jest 4242 zł. No tutaj inflacja była po drodze. Jasne, no ale gigantyczna jest ta zmiana, prawda? Średnie wynagrodzenie, wzrost około 140% w okresie 2004-2023. Tak, i to jest realnie 140%, bo nominalnie to jest kilka razy więcej. Tak, płace realne ponad 140%, czyli można powiedzieć o tyle, żeśmy się wzbogacili, taki jest ten efekt. najbardziej nałacalny naszego przebywania w Unii Europejskiej.

Jest kilka różnych źródeł tego, żeśmy się w ten sposób wzbogacili średnio, natomiast taki jest efekt, więc tutaj ten efekt jest jednoznacznie pozytywny. Chociaż wiesz, z drugiej strony są też takie głosy, mam wrażenie, ze strony krytyków, którzy mówią tak, tak, to wszystko prawda, wszystko się zgadza, skorzystaliśmy na tym, fajnie, że to zrobiliśmy w 2014, W tym roku zarobiliśmy na tym, ale dzisiaj Unia Europejska już jest inna niż wtedy i czy dzisiaj i na przyszłość dalej to ma sens, to nie do końca wiadomo, bo dzisiaj to już nam się Unia źle kojarzy z ETS-em, który nam podnosi ceny energii, psuje konkurencyjność przemysłu. Trzeba było negocjować ceny gazu i innego. Wiem i słyszę te głosy, ale myślę sobie też o tym, że to jest trochę jak grupa zakupowa czasami, że jak jesteś w sile i masz negocjować, to będziesz negocjował.

Tak, nawet gdybyśmy uznali, że tak, że ci eurosceptycy w tym temacie mają rację i że kwestia polityki klimatycznej w Unii Europejskiej została sknocona, została przesadzona. Do czasu wojny w Iranie inaczej na to wszyscy patrzyli. Przesadzona nie, ale chodzi mi o to, że nawet gdyby przyznać, że to jest do bani i do zmiany, to cała reszta nadal przesądza. To jest jeden minus versus 75 różnych plusów, więc to jest nieporównywalne. I nikt nie twierdzi, że Unia Europejska jest idealna i nie robi żadnych błędów po drodze. Oczywiście, że je robi. I ten związany z ETS-em, z ETS-em drugim, który ma za parę lat przyjść i który, jeśli się nic nie zmieni, to sprawi, że ceny paliw pójdą o kolejne kilkadziesiąt groszy na litrze w górę.

To pewnie jest błąd. Ja nie wiem, czy to jest sens w ten sposób to wprowadzać w życie, ale są inne korzyści, które nie są unieważnione przez ten jeden ETS. Bo wiem, że już trochę tych liczb było i trochę danych padło, ale mamy rocznicowy odcinek, jakby nie było. Czyli jedziesz z liczbami dalej. Bo to wygląda fascynująco, jak sobie na to popatrzysz. Teraz Jarosław Kuźniar opowie państwu o Unii Europejskiej przez pryzmat liczb. Ale dobra, 77 tysięcy inwestycji w różnych firmach. Masz 9 tysięcy kilometrów sieci wodociągowej, o której mówiłeś, nie? To jest 35 tysięcy sieci kanalizacyjnej. Masz 20 tysięcy szkół z dostępem do szybkiego internetu. Masz 200 tysięcy studentów, którzy wyjechali na Erasmusa. Moja córka trzynastoletnia pierwszy raz tego dotknęła, wiem, że to skala zupełnie inna, ale ten moment, kiedy się zaczynasz wymieniać, myślisz o tym inaczej.

Tak, to też jest ważne, tak. Wielka Brytania teraz nawet wróciła do Erasmusa+, łaskawie, mimo że jest poza Unią. 4 tysiące kilometrów autostrad i dróg ekspresowych, 15 tysięcy kilometrów dróg krajowych, wojewódzkich, powiatowych, gminnych, 6 tysięcy nowych albo zmodernizowanych linii kolejowych. Kilometrów. Tak jest. No i polskie gminy, 300 tysięcy projektów, średnio 120 projektów na gminę w tym czasie. Ma sens. Myślę sobie i zdaję sobie sprawę z tego rzeczywiście, że same liczby, choćbyśmy nie wiem jak je pokazywali, każdy może spojrzeć na nie inaczej i znajdzie tam jakąś odwrotność, ale w takim kontekście mentalnym, jakiejś przynależności do pewnej grupy, która... Jest rozwinięta, która ma prawo głosu, która jest demokratyczna. Nawet jak sobie popatrzymy dzisiaj po całym świecie, że jednak jesteśmy w tej części świata, która ok, ma gigantyczne problemy z demografią, nie ogarnia innych rzeczy, być może się za mocno reguluje versus inne części świata.

ale jest traktowana jako coś, jako skupisko krajów, które są demokratyczne, pilnują pewnych standardów. I właśnie a propos pilnowania standardów, to to narzekanie kiedyś na polski rząd, na Węgrę, o których mówiliśmy też niedawno w innym odcinku ekonomicznie, to jest też to, że jak się umawiamy na bycie razem, to trochę pilnujemy zasad przy tym stole. Jak nam zaczyna tu coś nie pasować, to mamy jakieś instrumenty, które mogą być czasami traktowane jako instrumenty kontrolne, może jako kara, no ale coś za coś. Przyszło mi jeszcze do głowy jedna rzecz, jeszcze jedna korzyść w związku z tym, że jesteśmy w Unii Europejskiej i to jest korzyść zupełnie zapomniana, ponieważ to jest korzyść, którą żeśmy dostali jakby, wypracowali sobie, nie w Unii Europejskiej, tylko jeszcze przed Unią. Bo myśmy negocjowali wchodzenie do Unii Europejskiej przez 10 lat.

Wniosek o wejście do Unii był w 1994 roku, a wyszliśmy w 2004. To zabrało 10 lat. Przez te 10 lat musieliśmy totalnie zreformować całe państwo i całą gospodarkę, żeby w ogóle tam móc wejść. Jestem pewien, że nikt by takich reform nie przeprowadził w Polsce. Gdyby nie było ciśnienia. Gdyby nie było tego ciśnienia, że my chcemy wejść do Unii Europejskiej. Ciśnienia także ze strony społeczeństwa, które przecież... w ogromnym procencie popierało ten proces i mieliśmy referendum na temat wejścia do Unii, w którym też ogromna była przewaga tych, którzy byli za. To jest taki proces państwowo-twórczy, można powiedzieć, wzmacniający tą cywilizację zachodnią wręcz, można powiedzieć, bo jeśli jesteśmy państwem, które było... pod dominacją wschodu przez kilkadziesiąt lat polityczną, to żeby się z tego wyrwać, no to trzeba by było się od razu jak najszybciej wkleić w zachód, tak?

I ten proces przygotowywania się do wejścia do Unii Europejskiej zrobił swoje moim zdaniem tutaj bardzo mocno. Wklejanie kosztuje, więc tak naprawdę... No tak, ale byliśmy gotowi to zapłacić. Byliśmy gotowi mentalnie, tak jak mówisz. To ta presja i to, że przez 10 lat... Okej, były różne fundusze, ale nie były to pieniądze z Unii, które zaczęły płynąć dopiero po wejściu. To myślę, że to rzeczywiście jest dobry punkt. Dzisiaj już nie tak łatwa jest dyskusja o tym, czy chcemy być w strefie euro. Mówiliśmy też przy okazji Węgrów, które się zmieniają. Można powiedzieć, że jeśli chodzi o większość społeczeństwa, to nie chcemy. No ale okej, nie musimy tam być. Pytanie dlaczego? Bo też na być może osobny odcinek, why not? No bo mamy dobre doświadczenia z tego, że nie jesteśmy w strefie euro. Mam wrażenie, że to z tego wynika. I to wcale też nie jest tak, że w Polsce jest podział na ten ciemny plebs, który nie chce do strefy euro i wykształconych naukowców i ekonomistów, którzy chcą.

To nie jest tak, że ktoś chce przyjść i nam tu, ej, słuchajcie, wiemy lepiej, ogarnijcie się, tylko to my mamy tą moc i tą rolę, że my często pokazujemy, jak pewne rzeczy można zrobić, a to też jest duża praca już niezależnie od Unii w naszych głowach, w naszym społeczeństwie, tak w ogóle. To prawda, jesteśmy gwiazdą i wielu światowych ekonomistów podaje nas jako przykład, nie mogąc się nadziwić, jak to się dzieje, bo rzeczywiście jesteśmy ciekawym przypadkiem. Słowem idźmy i świećmy tak dalej. Rafał, dziękuję za dziś. Dzięki.