Fakcje #3 | El Akkad

Dziennik Literacki. Podkast. Fakcje. Nie tylko reportaż. Dzień dobry. Witam Państwa. Nazywam się Patryk Kosenda. Reprezentuję Dziennik Literacki i rozmawiamy dzisiaj w podcaście Fakcje. Moimi gościniami są doktor Karolina Rak. Cześć. Cześć. I Dalia Mikulska. Witam serdecznie. Dzień dobry. Dziękuję za zaproszenie. Na początek, jeżeli pozwolicie, kilka słów o Was dla naszych odbiorczyń i odbiorców. Doktor Karolina Rak, orientalistka, arabistka, literaturoznawczyni, zajmuje się współczesnymi zagadnieniami społecznymi i kulturowymi szeroko pojętego Bliskiego Wschodu i Afryki Północnej, w tym arabskiego feminizmu.

Więc witam raz jeszcze serdecznie. Cieszę się, że przyjęłyście nasze zaproszenie. Dzisiaj porozmawiamy o książce Omara El Akkada. Któregoś dnia okaże się, że wszyscy od zawsze byli przeciwko wydanej przez wydawnictwo Obroty w tym roku, albo w tym chyba roku, prawda? Tak. Może jeszcze podam też angielską nazwę, bo tutaj tłumaczenie było bardzo trudne z tego co się orientowałem. One day everyone will have always been against this. I jeszcze może powiem parę słów o autorze tej książki, który urodził się w Egipcie, wychował się w Katarze. Potem przeprowadził się do Kanady, pracował w The Globe and The Mail. Jako dziennikarz tego pisma zdobył kanadyjską nagrodę w dziedzinie dziennikarstwa śledczego za serię artykułów o terroryzmie, o którym to zjawisko, jakim jest dzisiaj terroryzm, albo jak jest postrzegany też sobie pewnie porozmawiamy.

Pisał reportaże z ogarniętego wojną Afganistanu, rozpraw sądu wojskowego w Guantanamo. Z Egiptu, w czasie Arabskiej Wiosny Ludów. Mieszka z żoną w Oregonie. No i właśnie, któregoś dnia okaże się, że wszyscy od zawsze byli przeciwko. 25 października 2023 roku, po trzech tygodniach bombardowania gazy, Omar El Akkad opublikował na Twitterze taki wpis, który dzisiaj jest nazwą książki. Książka ta miesza wiele gatunków. Można ją określić mianem, nie wiem, eseju autobiograficznego. Spotkałem się też z ciekawym określeniem, o którym pisała redakcja Salam Lab, czyli esej autoetnograficzny. No i mamy właśnie do Was takie pytanie na początek. Jak Wy byście określiły przede wszystkim gatunkowo tę rzecz?

Mi się wydaje, że to określenie esej autobiograficzny brzmi dobrze dla mnie. Dobrze to podsumowuje. Pewnie tak jak wiele osób najpierw usłyszałam o tym jego poście i samym tym krótkim hasłem, tweetem. Już się zachwyciłam, jeszcze zanim tę książkę miałam w głowie. Wydaje mi się to bardzo trafne, bo powoli, powoli zmienia się to nastawienie do Palestyny i wiele środowisk coraz bardziej zaczyna właśnie tak się zachowywać, jakby od dawna byli przeciwko, a wiemy, że tak nie było. Zgoda co do tego eseju i pozostałych rzeczy też, ale ja bym się na początek skupiła na tej warstwie, w której El Akkad bardzo swobodnie, bo czasami tak naprawdę jest trudno rozróżnić ten moment, w którym on jeszcze opisuje

Swoje własne doświadczenia, doświadczenia człowieka, który jednak wywodzi się z regionu i który doskonale odczuje na własnej skórze i to w różnych miejscach, bo to nie dzieje się tylko i wyłącznie w Kanadzie czy też Stanach, ale odczuje na własnej skórze to, jak wygląda ta nasza, przepraszam, ale ja to muszę powiedzieć, performatywna wolność. Ja bym tutaj powiedziała, że to będzie dla mnie jakiś taki aspekt, który będzie gdzieś tą narrację dla niego budował. Właśnie takiego człowieka, który udaje się gdzieś, bo tam ma być lepiej, a to lepiej okaże się być obostrzone różnymi dodatkowymi warunkami, więc ustawia to tak naprawdę w jakimś sensie w bardzo osobisty dla mnie sposób, bo to nie jest tylko krytyka zachodniego nastawienia.

Do ludobójstwa, czy też niechęci, czy też właśnie jakiejś awersji do przyznania się, że jesteśmy w jakimś sensie współodpowiedzialni za to, co się dzieje. Mnie się wydaje, że to jego ustawienie bardzo osobiste pozwala zobaczyć to takimi oczami, które realnie na różne sposoby odczuwały to, jak te systemowe działania Zachodu, instytucje Zachodu i nawet taka prosta rzecz, jak język, by się mogło wydawać, będą naznaczone Takim silnie urasowionym podejściem, które bardzo łatwo będzie w stanie ludzi też dehumanizować. Więc tak, absolutnie, absolutnie esej. I myślę, że dokładnie tak samo zaczyna się moja przygoda z El Akkadem. To był dokładnie ten sam tweet, podejrzewam, tak szeroko share'owany.

Z doskonałym wyczuciem tego, jak tak naprawdę działa świadomość na Zachodzie, która bardzo szybko podłapuje pewne trendy, ale na ile podłapuje, a na ile to jest znowu ten performance, no to myślę, że jeszcze się przekonamy. Nie wiem jeszcze jak to nazwać, ale tak pomyślałam, że ten jego esej, poza tą warstwą autobiograficzną, to on bardziej jest właśnie o Zachodzie niż o Gazie. Więc w tym sensie to jest może też jakiś element reportażu tego człowieka z tego Bliskiego Wschodu tak zwanego na Zachodzie. Dosyć niepowtarzalno, jeżeli chodzi o jakieś mainstreamowe postaci, bo można powiedzieć, że chyba przedostał się El Akkad do mainstreamu, jeżeli dzisiaj rozmawiamy o nim na przykład właśnie w Polsce.

Warstwa literacka jest absolutną zaletą. Ja akurat się zachwycałam i tam tą książkę mam tak pozaznaczaną, że tak jak w żarcie o Kapuścińskim, że mój ojciec mówił, ja ci w nocy, idź już Rzysiu spać, ja ci wszystko tam pozaznaczam. Właściwie moja książka jest bardzo pozaznaczana. Nie mam wrażenia, żeby odciągała. Sama nie wiem, to znaczy trudno powiedzieć, jak opisać to, co się dzieje, tak żeby do ludzi to przemówiło, tak żeby zwłaszcza ludzi podejmujących decyzje, żeby coś zmienić. Ja też nie wiem, w jaki sposób nazywać rzeczy, czy jeżeli użyję zbyt ostrych słów. Czasami się pojawiają takie uwagi, że to budzi wręcz odwrotny skutek, że ktoś tego nie przyjmie. Czy jeżeli podajemy duże liczby, no to to się też staje tylko statystyką.

Znaczy tu wchodząc też trochę w słowo, Ja mam wrażenie, że po pierwsze ta książka ma w pewnym sensie wziąć nas trochę za rękę i krok po kroku nam poprowadzić, zobaczcie jak potężnym jesteście problemem. Książek, tak jak słusznie wspomniałeś, książek dotyczących tego, jak rozwijała się historia, która prowadziła ostatecznie do ludobójstwa. Książek nawet na polskim rynku wydawniczym zaczyna przybywać, a to powiedzmy sobie szczerze wydaje mi się, że jest taką możliwością zagospodarowania bardzo różnych perspektyw. Ja uważam, że jego perspektywa, przynajmniej dla mnie osobiście, jego perspektywa jest cenna z zupełnie innego powodu, dlatego że on nie stawia nas tutaj w roli wy kontra zobaczcie sobie gazę, on mówi zobaczcie sobie gazę moimi oczami.

Ale moralną apatię, którą obserwujemy od 2023 roku, a tak naprawdę, powiedzmy sobie szczerze, obserwujemy ją dużo, dużo, dużo dłużej i to jest jedna rzecz, ale czytając ten konkretny fragment właśnie oczami człowieka, który no doznał takich, a nie innych sytuacji, miał tą świadomość takiego niewygodnego ubierania na siebie garnituru, Bycia przynależnym, ale tak na niby, cały czas mi dzwoniło w uszach lektura innej książki, właściwie tomu poezji, który w Polsce też się ukazał, Mahamdel Kurda Rivki, w znakomitym tłumaczeniu Bartosza Wójcika. Wybrzmiewał mi dlatego, że tak naprawdę to El Kurt jest w tym momencie taką postacią i takim głosem, który dla mnie jest takim, nie wiem jak to bym musiała ująć.

El Akkad jest doskonałym wprowadzeniem do tego, dlaczego taki głos jak El Kurt powinien wybrzmieć. Ja naprawdę cicho liczę na to, że się na polskim rynku wydawniczym znajdzie ktoś, kto przestanie oceniać tę książkę, mówię tutaj o Perfect Victims El Kurda, z perspektywy książki, którą trzeba znaleźć odwagę, żeby wydać. Bo to książka, w której El Kurt się rozprawia z czymś takim, jak polityka, w polskim tłumaczeniu Rivki się znajduje przykładności, politics of appeal, czyli sposobów, w jakich Palestyńczycy od wielu lat musieli tak naprawdę dokładnie performować swoją Swoją obecność, żeby być uznanymi. Więc dla mnie tak naprawdę literatura El Akkada jest zrozumieniem tego miejsca pomiędzy. Tego miejsca pomiędzy, czyli osoby, która też rozumie, że w jakimś sensie ten performance dla Zachodu musi uprawiać, żeby zostać chociaż trochę uznaną.

Tam powołali się już wcześniejsze słowa ekspertów o tym, że blokada strefy gazy trwająca od 18 lat jest preludium ludobójstwa albo ludobójstwem w zwolnionym tempie. No i właśnie tej blokady też zupełnie nie było w rozmowach po 7 października. Mało kto pewnie wiedział. Dziennikarze trochę powinni o tym wspomnieć, ale często tego brakowało. To jest jednak dość istotne w tym kontekście. Myślę, że można powiedzieć, że przeciętni odbiorcy, np. jak ja, czerpią swoją wiedzę z różnych mediów, w którym trwają albo kiedyś ufali. Przygotowując się do naszej rozmowy, zastanawiałem się nad taką kwestią, czemu np. dla Omara El Akkada, że pisze on o tym, że dopiero ta rzeź w gazie

Pozbawiła go złudzeń co do liberalnej demokracji, pozorowanych wartości Zachodu, performatywnej wolności, czy jakkolwiek to Będziemy ujmować, mimo że nie jest to pierwsza nawet w XXI wieku sytuacja właśnie zbrodni wojennych czy ludobójstwa i nie wiem, czy byście się ze mną zgodziły, ale być może jest to skala kłamstw po prostu propagowanych zarówno przez rządy zachodnie, jak i przez media, która na taką skalę po prostu nie miała wcześniej miejsca w przypadku innych miejsc świata. To jest też prawdą, że o wielu miejscach bardzo mało się w ogóle mówi, ale tutaj 7 października bardzo pokazał słabość naszych mediów.

To, jak powielano propagandę izraelską bez żadnej weryfikacji, było bezprecedensowe. I do dzisiaj, ja to tak obserwuję, właśnie pisząc dla mediów, to też się często muszę dyskutować z redaktorami. Dzisiaj pracuję nad reportażem, gdzie generalnie jest historia rodziny z gazy ewakuowanej. W pierwszym tygodniu, 14 dokładnie, zostali zbombardowani. Mają dwójkę małych dzieci, ledwo przeżyli. Dziewczynka już nie oddychała jak ją zabierali do szpitala. I później te dzieci też ledwo przeżyły ze względu na te warunki, przez które miały ostre niedożywienie, anemię i tak dalej. No i też redaktorzy bardzo naciskają na to, żeby tam dodać o 7 października. Ja tak do końca nie wiem, czy to jest tutaj w tym kontekście konieczne, jak mówiąc o 7 października nikt nie dodawał o blokadzie gazy.

Natomiast nie wiemy o wszystkich, więc tak jak wszędzie się pisze, jak to Hamas wymordował i te liczby są oczywiście dość różne, często zawyżone, tak naprawdę nie wiemy. Więc dlatego to jest taki śliski grunt, na którym bezpiecznie jest mówić, oskarżać Hamas, ale jeżeli zbyt delikatnie o tym Hamasie mówimy, czy zbyt negatywnie o Izraelu, no to się narażamy na jakieś oskarżenia. Też jest kwestia chyba tego, że skala propagandy izraelskiej, też w stosunku właśnie do odbiorców, którzy, nie wiem, wcześniej się po prostu nie interesowali tym tematem, nazwijmy to po imieniu, że ludzie nie zdają sobie sprawy, że, nie wiem, historia gazy nie zaczęła się trzy lata temu i jeszcze, nie wiem, wczoraj widząc jakiś artykuł

Tak. W jednym z liberalnych mediów. Widziałem po prostu komentarze ludzi, którzy powielają absurdalną propagandę, zapominając, nie wiem, o stu latach, czy nawet jakąkolwiek cezurę przyjmiemy, kilkudziesięciu latach historii tego całego regionu. No właśnie dla mnie to tutaj problemem jest to, że ludzie nie wiedzą w co wierzyć, media się nie sprawdziły, więc tak jak kiedyś słuchając jakiejś rozmowy o dezinformacji, Słyszałam, jak dziennikarz mówi o tym, że należy śledzić te media znane, uznane, ale no na tym przykładzie niekoniecznie. No więc nie wiem, co radzić właśnie czytelnikom, słuchaczom. Oczywiście, no bo to odróżnienie już tego, kto rzetelnie informuje, to nie jest takie oczywiste, że właśnie znane tytuły też powielają czasami takie informacje.

Bardzo dużo wątków poruszyliście, więc mój szkawdłukowy umysł próbuje to wszystko sobie teraz połapać, tak żebyśmy nie rozchodzili się w różne kierunki, ale do paru rzeczy jeszcze bym się może odniosła bardziej na zasadzie rozszerzenia. Słusznie tutaj Dalia zaznacza, że po pierwsze trudno nam w tym momencie też wierzyć, ale z czego to tak naprawdę wynika? Ja się podzielę taką własną też, własnym doświadczeniem, bo jako akademiczka, osoba, która jednak w Akademii bardzo mocno jest i obserwuje jak w Akademii, pomimo tego, że mamy na wszystko rozmaite definicje, czyli technicznie powinniśmy doskonale umieć właściwą terminologią operować, No to dla akademików użycie słowa ludobójstwo w stosunku do gazy jest jakimś wyjątkowo ciężkim przeżyciem emocjonalnym. Powiem szczerze, że dla mnie jest to bardzo trudno obserwować własne środowisko, które w pewnym sensie, jeśli mówię o własnym profesjonalizmie, to powinno umieć też profesjonalnie pewne rzeczy umieć nazwać.

To jest jedna uwaga. Chciałam to z siebie zrzucić. Robię to przy każdej możliwej okazji. Natomiast powiedziałabym jeszcze parę rzeczy do tego. Pierwsza, a propos tego już języka. El Akkad wielokrotnie mówi o tym, że media zachodnie mają jakąś taką wyjątkową słabość do strony biernej. Czyli w zależności od tego, kogo będzie dotyczyła opisywana sytuacja, tam będzie albo znana grupa, osoba, która za czymś stała, albo będzie nieznana. Będzie właśnie dokładnie powielany ten element strony biernej. Więcej. Ponieważ u nas zajmujemy się też dosyć mocno badaniem tego, jak powinny działać ramy dekolonialne, może tak szeroko powiem. Duży nasz namysł, mówię tutaj mnie, mojego koleżeństwa, ale także osób, które na co dzień uczymy, dotyczy tego, w jaki sposób my funkcjonujemy w obrębie wiedzy.

Ale chodzi tak naprawdę cały czas o tworzenie jakiegoś takiego klimatu, w którym niejednoznacznie nie jesteśmy w stanie na przykład powiedzieć, gdzie leży wina Zachodu, prawda? Ta wina Zachodu nagle zostaje totalnie rozmyta, no boż przecież 7 października. Powiedziałabym i dla mnie w tym wypadku książka El Akkada dla osób, które na przykład nigdy wcześniej nie miały do czynienia chociażby z takimi pracami jak orientalizm Edwarda Saida, czy właśnie temu, jak działa mechanizm w obrębie Imperium rozmaitego charakteru. Myślę, że książka El Akkada jest takim bardzo dobrym wprowadzeniem do zrozumienia w ogóle mechanizmów, w których my funkcjonujemy. Bo myślę, że on niekoniecznie podaje przykłady wprost, ale wprowadza nas trochę w ten sposób myślenia. I jeśli ktoś czyta tę książkę uważnie, ostrożnie, wnikliwie, to podejrzewam, że zacznie dostrzegać chociażby proste mechanizmy tego, jak działają media.

Tak, też mam ze sobą takie właśnie dyskusje z redaktorami na temat użycia słowa dziecko w kontekście palestyńskich dzieci w więzieniach, a nie nieletni i tak dalej. Czasami trochę, czy dobrze czy nie, ale zadając pytanie, czy pan redaktor ma dziecko, no ale dla mnie taki trzynastolatek na przykład to jest dziecko, czy szesnasto, że jest palestyńczykiem. Tu bym powiedziała jeszcze coś, dlatego że wspominany tutaj El Kurt, ale El Akkad również, i to bardzo silnie, zwraca uwagę na to, jaką my mamy skłonność do robienia sobie takiego amalgamatu z ludzi. Ja często to przywołuję, jest takie sformułowanie w literaturze bardziej fachowej, ukuty w latach 90-tych, women and children, pisane łącznie, które miało pokazywać, jak to doświadczenie, i teraz mówimy tutaj o doświadczeniach ofiar, jak to doświadczenie ofiar jest w sumie w pewnym sensie właśnie takim amalgamatem.

Ale wracając jeszcze szybko do tych kobiet i dzieci. I dlatego wydaje mi się właśnie, że te prace takie jak El Akkada są tak istotne, zwłaszcza, że pisze to jednak mężczyzna. Upominając się o mężczyzn, o to, że jak on to tam formułuje, brązowi mężczyźni też bywają po prostu absolutnie niewidoczni. I tutaj to też doskonale widzimy, że mamy kobiety, dzieci, ale kobiety rodzące dzieci mogą rodzić tak naprawdę przyszłych terrorystów, a mężczyzn w tym, tak jak mówię, w tym równaniu wykluczmy od razu. Bardzo bolesne, bo moja historia z regionem zaczęła się bardzo dawno temu i obserwowanie tego, jak my cały czas powtarzamy te same mechanizmy i to nie tak, że robimy to nieświadomie. My to w tym momencie robimy już absolutnie świadomie.

To nie jest tak, że od 2001, ja tutaj się odnoszę przede wszystkim dlatego, bo to był taki moment graniczny dla mnie samej. Ja te wydarzenia opowiadam studentom, którzy nie mają jak tego pamiętać, bo te pokolenie, które uczę teraz, to są naprawdę młodzi ludzie. Natomiast opowiadam im o własnym obserwowaniu tego wszystkiego i to, co dla mnie osobiście jest najbardziej bolesne, to jest, ja otwieram prasę, ja otwieram media i ja widzę dokładnie te same mechanizmy, które widziałam wtedy. Zgadzam się. No i też, też tak mam takie osobiste doświadczenie, że bardzo często, kiedy ja gdzieś wyjeżdżam, czy tak jak mnie na początku przedstawiłeś o doświadczeniach w obozie dla uchodźców, słyszę na przykład komentarze, ale ty jesteś odważna. To nie wymagało odwagi i właśnie ci arabscy mężczyźni, muzułmańscy, których zazwyczaj spotykam, są bardzo serdeczni i co do zasady dobrzy, nie?

Ale ludzie są znacznie mniej racjonalni niż im się wydaje. No i jeżeli właśnie pochłaniamy Takie media, jakie są nam serwowane, to łatwo jest w taki sposób postrzegać. Media, ale też popkultura przecież, którą połykamy masowo zachodnią czy stricte amerykańską, która przecież przez wiele lat była, pewnie nadal jest, budowana jako narzędzie imperializmu tak naprawdę. No i ty właśnie w swoich reportażach, bo to też jest ważna kwestia, że u nas praktycznie nie przebija się głos palestyńczyków, bo o tym, co robią zachodnie media, jak nami manipulują, jak kłamią, to o tym troszeczkę już Porozmawialiśmy, ale w ogóle wydaje mi się, że nie przechodzi przez jakiś tam mur informacyjny prawie nic ze strony palestyńczyków.

Dzisiaj też rozmawiamy o książce, tak jak powiedzieliśmy, człowieka troszeczkę na pograniczu, ale no też przecież nie palestyńczyka. No i ty właśnie gdzieś starałeś się to zmienić, jak rozumiem. Po prostu rozmawiając z palestyńczykami, oddając im na łamach swojej książki głos. No taka jest rola reportażu, żeby właśnie... To nie jest moja jakaś wizja Palestyny, czy moje opinie. No i też moja przygoda z Palestyną się zaczęła także od wyjazdu z organizacją broniącą praw człowieka. Więc wielu palestyńczyków, których poznałam, mi tą Palestynę pokazało i opowiedziało mi swoje historie, a właśnie ja się staram to przekazać, bo czasami te głosy, myślę, że dla osób właśnie śledzących ten zachodni dyskurs, mogą być nieoczywiste i coś nowego wnieść.

Po powrocie z tego wyjazdu, na którym byłam z organizacją El Hak, pisałam tak jakby dla siebie sprzed tego wyjazdu, pisząc te rzeczy, których sama nie rozumiałam wcześniej. No i mam nadzieję, że właśnie jest to jakaś tam cegiełka, która pozwala komuś też coś zrozumieć lepiej. Zacytuję jeszcze El Akkada. W czasach takich jak te, jedyna wyraźna różnica między nowoczesnym zachodnim konserwatystą a liberałem sprowadza się do tego, że pierwszy z szerokim uśmiechem podpisze się na bombie, podczas gdy drugi tylko z zakłopotaniem postawi parafkę. No właśnie główną tezą, czy może nie główną, ale jedną z tez El Akkada jest to, że to co się dzieje, że to ludobójstwo zagłada nie jest anomalią. Jest konsekwencją po prostu rozwoju, czy kierunku, w którym podążyły świat zachodni, w jakim podążyły liberalne demokracje.