Fakcje #3 | El Akkad

Więc witam raz jeszcze serdecznie. Cieszę się, że przyjęłyście nasze zaproszenie. Dzisiaj porozmawiamy o książce Omara El Akkada. Któregoś dnia okaże się, że wszyscy od zawsze byli przeciwko wydanej przez wydawnictwo Obroty w tym roku, albo w tym chyba roku, prawda? Tak. Może jeszcze podam też angielską nazwę, bo tutaj tłumaczenie było bardzo trudne z tego co się orientowałem. One day everyone will have always been against this. I jeszcze może powiem parę słów o autorze tej książki, który urodził się w Egipcie, wychował się w Katarze. Potem przeprowadził się do Kanady, pracował w The Globe and The Mail. Jako dziennikarz tego pisma zdobył kanadyjską nagrodę w dziedzinie dziennikarstwa śledczego za serię artykułów o terroryzmie, o którym to zjawisko, jakim jest dzisiaj terroryzm, albo jak jest postrzegany też sobie pewnie porozmawiamy.

Pisał reportaże z ogarniętego wojną Afganistanu, rozpraw sądu wojskowego w Guantanamo. Z Egiptu, w czasie Arabskiej Wiosny Ludów. Mieszka z żoną w Oregonie. No i właśnie, któregoś dnia okaże się, że wszyscy od zawsze byli przeciwko. 25 października 2023 roku, po trzech tygodniach bombardowania gazy, Omar El Akkad opublikował na Twitterze taki wpis, który dzisiaj jest nazwą książki. Książka ta miesza wiele gatunków. Można ją określić mianem, nie wiem, eseju autobiograficznego. Spotkałem się też z ciekawym określeniem, o którym pisała redakcja Salam Lab, czyli esej autoetnograficzny. No i mamy właśnie do Was takie pytanie na początek. Jak Wy byście określiły przede wszystkim gatunkowo tę rzecz?

Mi się wydaje, że to określenie esej autobiograficzny brzmi dobrze dla mnie. Dobrze to podsumowuje. Pewnie tak jak wiele osób najpierw usłyszałam o tym jego poście i samym tym krótkim hasłem, tweetem. Już się zachwyciłam, jeszcze zanim tę książkę miałam w głowie. Wydaje mi się to bardzo trafne, bo powoli, powoli zmienia się to nastawienie do Palestyny i wiele środowisk coraz bardziej zaczyna właśnie tak się zachowywać, jakby od dawna byli przeciwko, a wiemy, że tak nie było. Zgoda co do tego eseju i pozostałych rzeczy też, ale ja bym się na początek skupiła na tej warstwie, w której El Akkad bardzo swobodnie, bo czasami tak naprawdę jest trudno rozróżnić ten moment, w którym on jeszcze opisuje

Do ludobójstwa, czy też niechęci, czy też właśnie jakiejś awersji do przyznania się, że jesteśmy w jakimś sensie współodpowiedzialni za to, co się dzieje. Mnie się wydaje, że to jego ustawienie bardzo osobiste pozwala zobaczyć to takimi oczami, które realnie na różne sposoby odczuwały to, jak te systemowe działania Zachodu, instytucje Zachodu i nawet taka prosta rzecz, jak język, by się mogło wydawać, będą naznaczone Takim silnie urasowionym podejściem, które bardzo łatwo będzie w stanie ludzi też dehumanizować. Więc tak, absolutnie, absolutnie esej. I myślę, że dokładnie tak samo zaczyna się moja przygoda z El Akkadem. To był dokładnie ten sam tweet, podejrzewam, tak szeroko share'owany.

Z doskonałym wyczuciem tego, jak tak naprawdę działa świadomość na Zachodzie, która bardzo szybko podłapuje pewne trendy, ale na ile podłapuje, a na ile to jest znowu ten performance, no to myślę, że jeszcze się przekonamy. Nie wiem jeszcze jak to nazwać, ale tak pomyślałam, że ten jego esej, poza tą warstwą autobiograficzną, to on bardziej jest właśnie o Zachodzie niż o Gazie. Więc w tym sensie to jest może też jakiś element reportażu tego człowieka z tego Bliskiego Wschodu tak zwanego na Zachodzie. Dosyć niepowtarzalno, jeżeli chodzi o jakieś mainstreamowe postaci, bo można powiedzieć, że chyba przedostał się El Akkad do mainstreamu, jeżeli dzisiaj rozmawiamy o nim na przykład właśnie w Polsce.

Ale moralną apatię, którą obserwujemy od 2023 roku, a tak naprawdę, powiedzmy sobie szczerze, obserwujemy ją dużo, dużo, dużo dłużej i to jest jedna rzecz, ale czytając ten konkretny fragment właśnie oczami człowieka, który no doznał takich, a nie innych sytuacji, miał tą świadomość takiego niewygodnego ubierania na siebie garnituru, Bycia przynależnym, ale tak na niby, cały czas mi dzwoniło w uszach lektura innej książki, właściwie tomu poezji, który w Polsce też się ukazał, Mahamdel Kurda Rivki, w znakomitym tłumaczeniu Bartosza Wójcika. Wybrzmiewał mi dlatego, że tak naprawdę to El Kurt jest w tym momencie taką postacią i takim głosem, który dla mnie jest takim, nie wiem jak to bym musiała ująć.

El Akkad jest doskonałym wprowadzeniem do tego, dlaczego taki głos jak El Kurt powinien wybrzmieć. Ja naprawdę cicho liczę na to, że się na polskim rynku wydawniczym znajdzie ktoś, kto przestanie oceniać tę książkę, mówię tutaj o Perfect Victims El Kurda, z perspektywy książki, którą trzeba znaleźć odwagę, żeby wydać. Bo to książka, w której El Kurt się rozprawia z czymś takim, jak polityka, w polskim tłumaczeniu Rivki się znajduje przykładności, politics of appeal, czyli sposobów, w jakich Palestyńczycy od wielu lat musieli tak naprawdę dokładnie performować swoją Swoją obecność, żeby być uznanymi. Więc dla mnie tak naprawdę literatura El Akkada jest zrozumieniem tego miejsca pomiędzy. Tego miejsca pomiędzy, czyli osoby, która też rozumie, że w jakimś sensie ten performance dla Zachodu musi uprawiać, żeby zostać chociaż trochę uznaną.

El Kurt będzie tutaj, no pójście już ten krok dalej. Nie mamy was za co przepraszać, nie będziemy przepraszać za to, że istniejemy. Więc dla mnie szczerze takie trochę dywagowanie na temat tego, czy on powinien był to napisać inaczej, czy powinien był użyć innych słów, no to jest dokładnie to, co powoduje, że moim zdaniem też perfect victims powinno się też pojawić. Żebyśmy nareszcie zrozumieli, że w ogóle prowadzimy jałową dyskusję, to dyskusja nie powinna tak naprawdę tego dotyczyć. Dyskutujemy o tym, czy trwa ludobójstwo. Zamiast podjąć kroki, żeby je zakończyć, nawet jeżeli tego nie nazwiemy ludobójstwem, a są to po prostu zbrodnie wojenne, no to ten termin też czemuś służy. W ogóle dla mnie to jest paradoksalne, że spotkałam się już nie raz z osobami, które mówiły, że

Tam powołali się już wcześniejsze słowa ekspertów o tym, że blokada strefy gazy trwająca od 18 lat jest preludium ludobójstwa albo ludobójstwem w zwolnionym tempie. No i właśnie tej blokady też zupełnie nie było w rozmowach po 7 października. Mało kto pewnie wiedział. Dziennikarze trochę powinni o tym wspomnieć, ale często tego brakowało. To jest jednak dość istotne w tym kontekście. Myślę, że można powiedzieć, że przeciętni odbiorcy, np. jak ja, czerpią swoją wiedzę z różnych mediów, w którym trwają albo kiedyś ufali. Przygotowując się do naszej rozmowy, zastanawiałem się nad taką kwestią, czemu np. dla Omara El Akkada, że pisze on o tym, że dopiero ta rzeź w gazie

To jest jedna uwaga. Chciałam to z siebie zrzucić. Robię to przy każdej możliwej okazji. Natomiast powiedziałabym jeszcze parę rzeczy do tego. Pierwsza, a propos tego już języka. El Akkad wielokrotnie mówi o tym, że media zachodnie mają jakąś taką wyjątkową słabość do strony biernej. Czyli w zależności od tego, kogo będzie dotyczyła opisywana sytuacja, tam będzie albo znana grupa, osoba, która za czymś stała, albo będzie nieznana. Będzie właśnie dokładnie powielany ten element strony biernej. Więcej. Ponieważ u nas zajmujemy się też dosyć mocno badaniem tego, jak powinny działać ramy dekolonialne, może tak szeroko powiem. Duży nasz namysł, mówię tutaj mnie, mojego koleżeństwa, ale także osób, które na co dzień uczymy, dotyczy tego, w jaki sposób my funkcjonujemy w obrębie wiedzy.

Ale chodzi tak naprawdę cały czas o tworzenie jakiegoś takiego klimatu, w którym niejednoznacznie nie jesteśmy w stanie na przykład powiedzieć, gdzie leży wina Zachodu, prawda? Ta wina Zachodu nagle zostaje totalnie rozmyta, no boż przecież 7 października. Powiedziałabym i dla mnie w tym wypadku książka El Akkada dla osób, które na przykład nigdy wcześniej nie miały do czynienia chociażby z takimi pracami jak orientalizm Edwarda Saida, czy właśnie temu, jak działa mechanizm w obrębie Imperium rozmaitego charakteru. Myślę, że książka El Akkada jest takim bardzo dobrym wprowadzeniem do zrozumienia w ogóle mechanizmów, w których my funkcjonujemy. Bo myślę, że on niekoniecznie podaje przykłady wprost, ale wprowadza nas trochę w ten sposób myślenia. I jeśli ktoś czyta tę książkę uważnie, ostrożnie, wnikliwie, to podejrzewam, że zacznie dostrzegać chociażby proste mechanizmy tego, jak działają media.

Tak, też mam ze sobą takie właśnie dyskusje z redaktorami na temat użycia słowa dziecko w kontekście palestyńskich dzieci w więzieniach, a nie nieletni i tak dalej. Czasami trochę, czy dobrze czy nie, ale zadając pytanie, czy pan redaktor ma dziecko, no ale dla mnie taki trzynastolatek na przykład to jest dziecko, czy szesnasto, że jest palestyńczykiem. Tu bym powiedziała jeszcze coś, dlatego że wspominany tutaj El Kurt, ale El Akkad również, i to bardzo silnie, zwraca uwagę na to, jaką my mamy skłonność do robienia sobie takiego amalgamatu z ludzi. Ja często to przywołuję, jest takie sformułowanie w literaturze bardziej fachowej, ukuty w latach 90-tych, women and children, pisane łącznie, które miało pokazywać, jak to doświadczenie, i teraz mówimy tutaj o doświadczeniach ofiar, jak to doświadczenie ofiar jest w sumie w pewnym sensie właśnie takim amalgamatem.

Ale wracając jeszcze szybko do tych kobiet i dzieci. I dlatego wydaje mi się właśnie, że te prace takie jak El Akkada są tak istotne, zwłaszcza, że pisze to jednak mężczyzna. Upominając się o mężczyzn, o to, że jak on to tam formułuje, brązowi mężczyźni też bywają po prostu absolutnie niewidoczni. I tutaj to też doskonale widzimy, że mamy kobiety, dzieci, ale kobiety rodzące dzieci mogą rodzić tak naprawdę przyszłych terrorystów, a mężczyzn w tym, tak jak mówię, w tym równaniu wykluczmy od razu. Bardzo bolesne, bo moja historia z regionem zaczęła się bardzo dawno temu i obserwowanie tego, jak my cały czas powtarzamy te same mechanizmy i to nie tak, że robimy to nieświadomie. My to w tym momencie robimy już absolutnie świadomie.

Po powrocie z tego wyjazdu, na którym byłam z organizacją El Hak, pisałam tak jakby dla siebie sprzed tego wyjazdu, pisząc te rzeczy, których sama nie rozumiałam wcześniej. No i mam nadzieję, że właśnie jest to jakaś tam cegiełka, która pozwala komuś też coś zrozumieć lepiej. Zacytuję jeszcze El Akkada. W czasach takich jak te, jedyna wyraźna różnica między nowoczesnym zachodnim konserwatystą a liberałem sprowadza się do tego, że pierwszy z szerokim uśmiechem podpisze się na bombie, podczas gdy drugi tylko z zakłopotaniem postawi parafkę. No właśnie główną tezą, czy może nie główną, ale jedną z tez El Akkada jest to, że to co się dzieje, że to ludobójstwo zagłada nie jest anomalią. Jest konsekwencją po prostu rozwoju, czy kierunku, w którym podążyły świat zachodni, w jakim podążyły liberalne demokracje.

No i to nie jest tak, że ta dehumanizacja Palestyńczyków się zaczęła dziś. No tak samo jak właśnie blokada gazy była tym preludium do ludobójstwa, więc no co do tych liberałów, no wiele osób lubi mówić tak jakby, że to jest zbyt skomplikowane i w taki sposób rozmywać. Często tak się mówi o prostych, okrutnych kwestiach, nie? Tak. Zresztą El Akkad też do tego sformułowania, że to skomplikowane, to nawet chyba jest tam inaczej, adiustacja zrobiona w tym tekście. Pozwólcie, że znowu sięgnę po niego, cytując. Prawda jest raczej taka, że zło samo w sobie jest niezbędne dla systemu, bo chroni ten system. Że koniec końców nie istnieje żaden międzynarodowy porządek, uniwersalne prawa człowieka, powszechna równość wobec prawa, tylko krótkotrwałe, wygodne układy zrozsądku, które dopuszczają nieograniczoną liczbę ofiar w ludziach, o ile jest to w interesie imperium.

Właśnie, że my, no bo tych ludzi jednak ktoś wybrał i bez względu na to, czy reprezentują oni stronę konserwatywną, czy też demokratyczną, to zresztą tutaj bardzo mocno pokazuje, że tak naprawdę no też trzeba pamiętać, kto był u władzy, kto był u władzy, kiedy ludobójstwo w Gazie się rozpoczynało, to bynajmniej nie był Donald Trump. Tak, on też tam pisze, że dzisiaj bardziej można powiedzieć, agitując za, nie wiem, władzą demokratów, tak, że wybierz demokratów, bo zrobią mi krzywdę, a nie jak... bo konserwatyści zrobią mi krzywdę, a nie jak kiedyś, że zrobią nam krzywdę, czy... Tak. Po prostu też kwestia jakiegoś już coraz bardziej też postępującego cynizmu, który jednocześnie El Akkad też pisze o tym, że w sumie on bardziej też szanuje, to może nie jest odpowiednie słowo, ale to, że są przynajmniej szczerzy niektóre osoby tam po stronie konserwatywnej, no bo to też jest różnie, nie jak z tym podpisywaniem bomb, a nieuśmiechaniem się przy stawianiu parafek.

W winie czy jakimś takim pomroku tej winy babrają i dlatego ten antysemityzm też najczęściej wykorzystują chyba w Europie jako ten oręż, pozorny antysemityzm. Natomiast no właśnie, że to nie jest tak, że tutaj ta granica bardzo przebiega jakoś, nie wiem, Czy to właśnie lewica, prawica, czy nawet klasowo, tylko no tutaj faktycznie jest to kwestia wieloletniego dehumanizowania osób brązowych na przykład, tak? Tak, tak, tak. O tym jak dzisiaj traktowane jest pojęcie terroryzmu, że każdy, nie wiem, Człowiek z regionu arabskiego jest dla Zachodu potencjalnym terrorystą, czyli jest zagrożeniem de facto i powinien robić wszystko, co w jego mocy, jak pisze też El Akkad, tutaj parafrazuję, żeby pokazywać, że nie zagraża, że nie musicie się mnie bać.

Mamy rozmaite narzędzia, którymi dawno temu powinniśmy byli całą tą rzeź przystopować. Mówię, dla mnie osobiście, jak gdyby, lektura El Akkada to jest świetny moment do robienia sobie takiego bardzo trudnego, w pewnym sensie ćwiczenia, w postrzeganiu świata i w tym, w czym wyrośliśmy. Na ile to coś, co nam się wydaje, ludzie się pytają np. gdzie było prawo międzynarodowe? Było, tylko to zależy od tego, jak postrzegamy poszczególne strony i gdzie w tej hierarchii te strony się również będą znajdowały. Nie mówimy tutaj na pewno o jakiejkolwiek zależności równościowej, absolutnie. W przypadku, kiedy trwały rozmowy o potencjalnym przyjeździe Netanyahu na rocznicę wyswobodzenia Auschwitz,

Podkast. Episode 3 El Akkad. Names mentioned. Barbie dostało za mało nominacji do Oscara, a powiela propagandę Izraela, co najmniej tutaj powiedzmy, że powiela, no po prostu też pokazuje jakby to, że liberalny feminizm i inne ruchy też emancypacyjne, ale właśnie skupiające się tylko na kwestiach zachodnich, no że po prostu są częścią i konsekwencją systemu w całości.

Ja bym powiedziała, że to jest pytanie, które wynika z arogancji już w tym momencie. Takiego mówienia na mnojco, ale ruchu feministycznego tam nie ma, albo na przykład regularnie powtarzania, co by spotykały osoby queerowe, gdyby się w takiej gazie na przykład urodziły. Więc to jest dokładnie ten sposób patrzenia, w którym już wyczuwasz, i tu moim zdaniem znowu nam El Akkad wraca, w którym wyczuwasz potężną pogardę do tamtejszego życia. Bo gdyby tej pogardy tam nie było, to takich pytań ludzie by nie stawiali. Jak mówiłaś o tym pouczaniu Nawal Saadi, to przypomniała mi się scena, wydaje mi się, że to był Bassem Youssef, komik egipski, który też zabrał głos bardzo otwarcie i wcześnie o ludobójstwie i bardzo mądrze mówił nie tylko śmieszne rzeczy. To wydaje mi się właśnie, że to był on w jakiejś wypowiedzi w zachodnich mediach,

I takiego właśnie zwracania uwagi na to, że przede wszystkim patrzymy na lokalny patriarchat, a nie oceniamy na przykład tego, w jaki sposób na ich doświadczenia wpływa kolonializm osadniczy, bo co, bo musielibyśmy przyznać, że kolonializm osadniczy tam istnieje. A z tym podejrzewam, już nie mówię tylko o aktywistkach, ale podejrzewam, że wiele badaczek, które się również definiuje jako feministki, również podejrzewam mogłoby mieć duży problem poznawczy. Więc znowu, myślę, że te lata, w których tak naprawdę funkcjonujemy i staramy się na różne sposoby edukować, to jest też moment, w którym gdzieś dochodzi do tego punktu, w którym oprócz edukowania też trzeba umieć powiedzieć ostro, wasza postawa jest absolutnie niewłaściwa. Nie wierzę, nie wierzę, że w dobie, w której naprawdę możemy sięgnąć łatwo po książkę, w której możemy zdobyć dostęp do rozmaitych mediów, do rozmaitych informacji, to jest ta słynna apatia, o której tutaj El Akkad dosyć dużo pisze.

No właśnie, powoli tak przechodząc do końca, bo moglibyśmy pewnie tutaj, nie wiem, cykl odcinków zrobić i mielibyśmy o czymś Niestety albo niestety rozmawiać, ale chciałem jeszcze nawiązać do, jeżeli mówiłaś o milczeniu feministek, to też nie są wyjątkiem, prawda? Jakby kwestia w ogóle świata, szeroko rozumianego świata kultury. Jak El Akkad opisuje właśnie to, że zrezygnowano z ekranizacji jego powieści Ameryka w ogniu, bo Producent powiedział, że no być może to nie są dobre czasy na opowieści o rebeliantach czy terrorystach, no ale też ogólnie to jak

Wiadomo, czym dalej trwa rzeź, tym jesteśmy być może bliżej tego dnia tytułowego z książki. Natomiast ciągle nie jest tak, przykład właśnie w Polsce, że jest to temat jakoś bardzo szeroko podnoszony. Ciągle też El Akkad właśnie mówi o tym, że tak naprawdę co ryzykujemy. Ryzykujemy jakieś Nieprzyjemności, ryzykujemy niedogodności, być może jakieś trudności w życiu zawodowym, ale jest to niczym w porównaniu do tego, co ryzykują osoby mieszkające w gazie, czyli po prostu własne życie w każdej minucie tam trwania.

Natomiast ja się chyba zgadzam z El Akkadem, że każde ziarenko piasku wrzucane w te tryby, każdy kolejny głos, no mimo wszystko jest wartościowy i jeżeli nic nie zmienia w perspektywie teraz krótkiej, no to nie wiem, przynajmniej zmieni coś w nas samych może. Tak, więc ja tak nie potępiam osób, przynajmniej głośno osób, które zmieniły zdanie. Jeżeli zmieniły słuszną stronę, no to chociaż tyle. I nie wypominam im, że gdzie byłeś 8 października i co wtedy mówiłeś, bo też jakby są właśnie takie głosy. No i zgadzam się właśnie, że powinniśmy zwracać na to uwagę i chociaż trochę robić. Oczywiście, że wszystko to jest za mało, no ale przynajmniej tyle.

To będzie znowu jakiś element instrumentu i czy my się zamierzamy na to zgadzać, to jest raczej pytanie w tą stronę. Takiego powolnego może cucenia się. Ja mówię, nie chcę tutaj brzmieć utopijnie jak jakaś kaznodziejka, bo mam wrażenie, że trochę taką rolę tutaj dzisiaj przyjęłam. Czemu utopijnie w pejoratywnym sensie? Nie, utopijnie dlatego, że no niestety, ja bym wolała, żeby to nie była utopia, ja bym wolała, żeby to była rzeczywistość. Jasne, jasne. No cóż, dziękuję wam bardzo za rozmowę. Polecam książkę Dali, polecam podcast i fanpeya Karoliny. No i polecamy Wam książkę Omara El Akkada, którą możecie kupić w wydawnictwie Obroty. No i na koniec też polecam skromnie nasz podcast Dziennika Literackiego.