Kościół w programach wyborczych. Co obiecują partie?

Nazywam się Agata Kowalska. Jestem dziennikarką OKO.press i umiem zadawać pytania. Wciąż jeszcze wierzę, że świat można ponaprawiać, więc swoich gości, polityków i ekspertki pytam o rozwiązania. Swoje tematy dorzucacie i Wy, słuchaczki i słuchacze powiększenia. Wspólnie wyrywamy się z pułapki, że nic się nie da i że nic nie ma sensu. Zawsze dochodzimy do sedna. No prawie zawsze. Zapraszam. Trwa kampania wyborcza, niektórzy już marzą, żeby się skończyła, a my w powiększeniu do dnia wyborów, a właściwie do dnia ciszy wyborczej, 14 października, będziemy się przyglądać programom wyborczym partii politycznych.

Tak, tak, ja wiem, co powiecie. Że to nie ma sensu, bo partie obiecują gruszki na wierzbie, a potem nigdy tego nie realizują, a tak naprawdę nikt tych programów wyborczych nie traktuje poważnie. Tyle tylko, że to jest trochę samospełniająca się przepowiednia. Jeśli wszyscy uznamy, że to, co partie polityczne zapisują w swoich obietnicach wyborczych jest niepoważne, niewiarygodne i niewarte uwagi, to rzeczywiście głównie będziemy się zajmować memami, przeróbkami filmu z Jarosławem Kaczyńskim i obelgami, jakie padają w kampanii. A tego chyba nie chcemy. Wciąż jeszcze można użyć programów wyborczych jako podkładki do oceny poszczególnych partii politycznych, ich rozsądku, ich przygotowania merytorycznego, a zarazem, no cóż, po prostu porozmawiać o Polsce. Po raz kolejny zastanowić się, jak różne sprawy mogą być rozwiązane, a jakieś problemy zlikwidowane.

Dlatego uważam, że warto zaglądać do programów wyborczych, nawet jeśli czasem nas śmieszą albo dziwią. Dzisiaj w powiększeniu zajmiemy się tym, jak partie polityczne odnoszą się do tematu stosunków państwo-kościół. I czy w ogóle się odnoszą. Ale zanim będziemy przyglądać się tej konkretnej sprawie, To należy Wam się odrobinę informacji o tym, jakie w ogóle są programy wyborcze startujących komitetów ogólnopolskich. Tymi się będziemy zajmować. I tak, Koalicja Obywatelska nie przedstawiła programu wyborczego sensu stricte, tak jak jesteśmy przyzwyczajeni. Książeczka, zdjęcie Donalda Tuska, potem jakiś spis treści i kolejne propozycje omówione szerzej lub węziej. Nie. Tym razem powstała lista stu konkretów na stronie stokonkretów.pl.

I wśród tych stu konkretów mamy rozdział Świeckie Państwo. Ale nie jest to właściwie rozdział, tylko znów wypunktowane postulaty. Tych postulatów cztery i brak tam argumentacji. Brak tam szczegółów. Są to po prostu cztery postulaty i na tym partia kończy. Prawo i Sprawiedliwość ma aż 302 strony programu wyborczego. Tradycyjnie po staremu jest tam długi wstęp ideologiczny, a potem kolejne rozdziały. Znajdziecie ten program na stronie Prawa i Sprawiedliwości w zakładce dokumenty. To jest pierwszy PDF, no bo jakżeby inaczej. Tam możecie go czytać. I jeśli chodzi o tematykę kościelną, to pojawiają się trzy wzmianki o społecznej nauce Kościoła właśnie w takim ideologicznym wstępie. I tylko jeden konkret, jedna propozycja, jeśli chodzi o kościoły czy związki wyznaniowe.

Tu was trochę zaskoczę, dlatego że jest to w rozdziale Państwo mądre energetycznie. I tam pojawia się obietnica, że Prawo i Sprawiedliwość po wyborach oznowi budynki użyteczności publicznej, między innymi klasztory i kościoły. Koniec. Nie ma nic więcej. Ani słowa o podatkach, ziemi rolnej, walce z przestępstwami pedofilnymi. Nic. 302 strony programu. O kościele jest tylko to. Remonty klasztorów i kościołów. To było Prawo i Sprawiedliwość, teraz trzecia droga. Tu dopiero mamy kłopot. Nie istnieje bowiem ich program wyborczy. Są tylko trzy dosyć dziwaczne zbiory propozycji, które nie powstały teraz na czas kampanii wyborczej, tylko był to element procesu budowania koalicji między Polskim Stronnictwem Ludowym a Polską 2050.

Oni co jakiś czas ogłaszali kilka spraw, które się zgadzają. Więc mamy listę wspólnych spraw z marca bieżącego roku, mamy z czerwca sześć gwarancji trzeciej drogi i z lipca dziewięć gwarancji gospodarczych. To wszystko znajdziecie na stronach, no właśnie nawet nie trzeciej drogi, tylko polski2050.pl. I w żadnym z tych krótkich dokumencików, tych notatek o Kościele nie ma ani słowa. Ale postanowiłam jeszcze trochę podrążyć, dać szansę tym partiom, żeby mogły znaleźć się w tym odcinku powiększenia. Zwłaszcza, że pamiętałam, że Polska 2050 chyba dwa lata temu przedstawiła coś, co się nazywało Strategię 2050 i tam był bardzo rozbudowany rozdział o reformie stosunków państwo-kościół.

Polska 2050 się już tym nie chwali, mimo że się napracowała. Jedyne, co można znaleźć na ich stronach, to kolejną listę. Są wielkimi wielbicielami list i punktów. I ta lista nazywa się z kolei 10 obietnic. I jest tam jedna propozycja dotycząca kościołów i związków wyznaniowych. Będziemy o niej mówić. A jeśli chodzi o drugiego koalicjanta, czyli PSL, to on przedstawia znów, tak jak Prawo i Sprawiedliwość, taki tradycyjny program wyborczy własny. 46 stron. Znajdziecie go na stronach www.psl.pl I nie ma tam ani słowa o stosunkach państwo-kościół, o religii, o Janie Pawle II. Cisza. Nic. Lewica z kolei warstwowo przedstawia swój program wyborczy. Jak wejdziecie na strony lewica2023.org, to tam najpierw pojawia się coś w rodzaju katalogu sklepu z meblami.

Każdy mebel reprezentuje jakiś postulat wyborczy. Gdy tam odpowiednio kliknąć, to pojawia się z kolei lista postulatów, a jak kliknąć jeszcze raz, to jest już taki bardziej rozbudowany program wyborczy, który możemy uznać za tradycyjny. Więc Lewica się napracowała, przygotowała aż trzy formaty swojego własnego programu i ma podobnie jak Koalicja Obywatelska rozdział świeckie państwo i szereg propozycji, będziemy dzisiaj o nich w powiększeniu mówić. Konfederacja. Kolejny ogólnopolski komitet wyborczy, startujący we wszystkich okręgach. Program wyborczy Konfederacji nosi tytuł Konstytucja Wolności. I o dziwo nie ma tam ani słowa o Kościele, o religii, ani np. o wolności wyznania lub bezwyznaniowości. Co trochę dziwi, dlatego że Konfederacja bez przerwy opowiada o tym, jak to będzie oszczędzać pieniądze podatników, ratować przedsiębiorców, okrajać wydatki państwowe, ale jeśli chodzi o okrajanie wydatków państwowych na cele kościelne, nie wspomina.

Nie rozumiem, ale jak rozumiecie, to napiszcie proszę i mi to wyjaśnijcie. agata.kowalska małpa oko. I ostatni Komitet Ogólnopolski, czyli bezpartyjni samorządowcy przedstawiają program w formie PDF na swojej stronie bezpartyjnisamorządowcy.pl i tam również ani słowa o Kościele, ani słowa o religii, ani słowa o wolności wyznania, cisza. W związku z tym w dzisiejszym powiększeniu będziemy się skupiać głównie na tych komitetach wyborczych, które jednak coś o Kościele do powiedzenia mają. Będziemy się zastanawiać na ile ich propozycje są realizowalne, sensowne i czy przypadkiem nie są przykrywką do tego, żeby wszystko zostało po staremu. Zatem zabieramy się za czytanie, analizowanie i oczywiście krytykowanie.

Zapraszam. A gościem powiększenia jest profesor Paweł Borecki, specjalista od prawa wyznaniowego z Wydziału Prawa i Administracji na Uniwersytecie Warszawskim. Dzień dobry panie profesorze. Dzień dobry pani redaktor, dzień dobry państwu. To proponuję, żebyśmy zaczęli od zlikwidowania czegoś, Aż trzy partie startujące w tych wyborach Komitety Ogólnopolskie są za tym, żeby zlikwidować fundusz kościelny. Te trzy partie to Komitet Koalicji Obywatelskiej, Nowa Lewica oraz Polski 2050. Tu od razu zastrzeżenie, trzecia droga tego postulatu nie ma, natomiast Polska 2050 jako osobna partia, owszem, więc ją wymieniamy.

I muszę państwu powiedzieć, że przypuszczam i wcale nie Kościół Katolicki jest największym zwolennikiem utrzymania Funduszu Kościelnego. Ponieważ Kościół Katolicki i jego duchowieństwo jest finansowane ze środków publicznych z innych źródeł. Chociażby bardzo duża część osób duchownych Kościoła Katolickiego to są katecheci w przedszkolach i szkołach publicznych. To są kapelani w instytucjach publicznych. Największymi zwolennikami utrzymania funduszu kościelnego Są, to zabrzmi paradoksalnie, kościoły i inne związki wyznaniowe nie rzymskokatolickie na czele z kościołem prawosławnym. No bo one nie mają dostępu do tych wszystkich pozostałych dóbr albo rozdawnictwa ziemi, no ale to o tym jeszcze będziemy mówić.

Natomiast my w OKO.press to liczyliśmy i okazało się, zresztą powołując się na szacunki Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji jeszcze z 2014 roku, kiedy Platforma Obywatelska i PSL chciały wprowadzić taki odpis, wtedy miał on wynosić 0,5% dobrowolnego odpisu na związki wyznańowe i kościoły. I wyszło na to, że gdyby choćby 40% podatników zdecydowało się na ten półprocentowy odpis, to kościoły dostałyby 150 milionów złotych, czyli wtedy 150, pewnie dzisiaj byłoby to około 200 milionów, czyli tak jak i fundusz. Czy to nie jest tak, że likwidacja funduszu kościelnego jest udawaną reformą finansów między państwem a kościołem, skoro taki odpis kosztowałby nas w sumie tyle samo? Panie redaktorze, po pierwsze, decydowaliby sami obywatele.

I to wcale nie jest tak, że każdy katolik oddawałby np. 1,5% na kościół katolicki, każdy luteranin na kościół ewangeliczny augustburski, każdy prawosławny na polski autokefaliczny kościół prawosławny. Wcale tak by nie było. Jak pokazuje doświadczenie włoskie, ten system, i możemy to obserwować również w Polsce na przykładzie organizacji pożyczków publicznych, będzie prowadził do ożywienia rynku religijnego. Kościoły, związki wyznaniowe, żeby zabiegać o wsparcie ze strony podatników, będą musiały się reklamować, będą musiały walczyć o swoją wiarygodność, będą musiały się prezentować jak najlepiej w przestrzeni publicznej. Ale, ale, ale, panie profesorze, to nie jest takie proste, bo jeśli rozwiązaniem, które by przyjęto po ewentualnej likwidacji funduszu kościelnego byłby ów półprocentowy, jednoprocentowy, półtoraprocentowy odpis od podatku dla chętnych, dla wiernych, to wtedy wszyscy ci,

Którzy nie chcą oddawać części podatku na kościoły, tracą, dlatego że te pieniądze nie trafiają wtedy do wspólnego budżetu, tylko idą na kościoły. Innymi słowy, gdybyśmy chcieli to porównać do organizacji pożytku publicznego, to wtedy powinno być tak, że ów półprocentowy czy jednoprocentowy odpis jest możliwy również na organizacje działające na rzecz świeckości państwa. Albo organizacje wspierające osoby bezwyznaniowe i ich prawa tak, żeby realizować konstytucyjną zasadę równości ze względu na wyznanie lub brak wyznania. Ale o tym nikt nie mówi. Pani redaktor, ale to trzeba byłoby po pierwsze zacząć od reformy rejestru kościołów i innych związków wyznaniowych i rozszerzyć ten rejestr na tzw. organizacje światopoglądowe.

To znaczy mieć pewien korpus np. przekonań światopoglądowych, spójnych przekonań światopoglądowych, musiały być władze, mieć swoje prawo wewnętrzne itd. No to uprośćmy sobie, bo to brzmi wszystko rzeczywiście jak pułapka i komplikowanie. Jakiś czas temu Daniel Fleas w OKO.press wskazywał, że wszystkie te kłopoty niesprawiedliwości podatkowej, ujmowania z budżetu pieniędzy, które wędrują na kościoły, albo właśnie tych komplikacji związanych z różnego rodzaju organizacjami świeckimi, wszystkie te kłopoty można zmieść ze stołu, jeśli wprowadzić by nie żaden odpis, nie żaden 1% na kościoły, To po prostu dobrowolny dodatkowy podatek na rzecz związków wyznaniowych kościołów, który deklarowałoby się przy wypełnianiu PIT-u.

Wtedy ci, którzy tego nie robią, nie traciliby ze wspólnej kasy. Co pan o tym myśli? Bo tego rozwiązania chyba nikt nie proponuje teraz. Panie redaktorze, to rozwiązanie w polskim prawie podatkowym już jest. Każdy podatnik może przekazać na rzecz kościołów i związków wyznaniowych na cele kultu religijnego darowiznę i odliczyć nią od podatku. Ale to nie jest, panie profesorze, to nie jest to samo rozwiązanie, dlatego że to jest darowizna odliczona od podatku, czyli znowu ujmujemy ze wspólnej kasy, a ja mówię o rozwiązaniu podatkowym, które no po prostu jest naszym własnym kosztem, indywidualnym, a nie odliczanym od tego, co jesteśmy państwu winni. To się finansowało wyłącznie ze składek wiernych.

Tak, tak samo jak... Taki system, pani redaktor, na wzór amerykański, Kościół finansował się z ofiarności wiernych i dzięki temu miał jeden bardzo ważny przymiot, a mianowicie był niezależny finansowo od władz państwowych. Ja to mówiłem na konferencji kilka dni temu w siedzibie Akcji Biskupów Warszawskich, Ja jestem zwolennikiem modelu amerykańskiego. Gdyż on gwarantuje jedną rzecz kościołową, wolność kościoła, a to jest wartość fundamentalna dla kościoła. No nie wiem czy dla kościoła katolickiego we współczesnej Polsce, ale to już na osobną dyskusję. Przejdźmy do programów i propozycji. Lewica ma dosyć rozbudowane pomysły i postuluje koniec oddawania ziemi kościołowi, jawność jego przychodów i opodatkowanie jego działalności.

Czy można to zrealizować pod obecną Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej i pod obecnym konkordatem? Pani redaktor, za jadnością finansów Kościoła opowiadam się jak najbardziej. To powinna być jadność przede wszystkim dla jego własnych wyznawców. Nie, dla urzędów skarbowych. Jeżeli Kościół katolicki dostaje pieniądze Od państwa lub jeżeli korzysta z ulg i zwolnień podatkowych, czyli jest dofinansowany pośrednio ze środków publicznych, ma obowiązek informować przynajmniej opinię publiczną, jakie to są kwoty, skąd one pochodzą. Obecny system opodatkowania kościoła katolickiego w zakresie dochodów z niegospodarczej działalności statutowej

Jest kryminogenny. To jest jedna wielka czarna dziura dla władz skarbowych. Ja się zgadzam. Jawność jak najbardziej. Natomiast jeżeli Kościół otrzymuje pieniądze od swoich wiernych, na przykład na tacę, czy na przykład w ramach chodzenia po kolędzie tak zwanej, to to jest moim zdaniem wewnętrzna sprawa Kościoła. No pytanie właśnie, no jak to ująć, żeby nie naruszyć też ważnej konstytucyjnej zasady niezależności Kościoła od państwa. Oczywiście ta niezależność nie jest absolutna, natomiast tu trzeba wyważyć. Ale zaraz, dlaczego naruszać niezależność Kościoła od państwa miałby fakt, że Urząd Skarbowy wie, ile ksiądz zebrał na tacę, ile zapłacono mu za pogrzeby i wesela?

Tak, no dobrze, ale czy ten pomysł jest zgodny z Konkordatem i z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej? Panie redaktorze, w Konkordacie jest taka sama zasada, bardzo zmniejszona zasada jak w art. 25 Konstytucji, czyli też jest zasada Niezależności i autonomii państwa i kościoła. To po pierwsze. Ale to jest zasada ogólna. To jest deklaracja, nie wiem, ideowość polityczna. Natomiast diabeł tkwi w szczególe. A ten szczegół jest taki, że Konkordat w zasadzie nie reguluje kwestii finansowych i podatkowych instytucji kościelnych i duchowieństwa. Reguluje w bardzo wąskim zakresie, na przykład przewidując dofinansowanie z budżetu państwa Obecnie Uniwersytetu Papieskiego Jana Pawła II w Krakowie oraz Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego.

Natomiast nie przewiduję szczegółowo, na jakich zasadach ma być dofinansowanie tych dwóch uczelni. Czy to mają być dotacje na przykład na studenta, czy także na inwestycje budowlane, przyjęte w praktyce rozwiązaniem maksymalnie korzystnych z wyczołek. Druga rzecz. 15 kwietnia 1997 r. rząd Włodzimierza Cimoszewicza wydał tzw. deklarację wyjaśniającą do Konkordatu. Deklaracja została opracowana przy współudziale przedstawicieli Episkopatu Polski. Została przyjęta, i to jest w tytule tej deklaracji, w uzgodnieniu ze Stolicą Apostolską. W punkcie 6 tej deklaracji jest mowa, że sprawy finansowe i podatkowe w istocie rzeczy należą do suwerennej kompetencji władz państwa polskiego.

A jedyne co kompetentne organy państwa polskiego mają obowiązek uczynić zgodnie z artykułem 22 Konkordatu, to zasięgnięcie opinii, ale nie zgody, opinii strony kościelnej na forum specjalnej komisji przewidzianej w artykule 22 traktatu. Ta komisja, i to jest ciekawe, nie została powołana od dwudziestu pięciu lat. Dwudziestu pięciu lat, mimo że rządziły różne ekipy. Od lewicy poprzez AWS. Taka zgoda, panowie, w tej kwestii. Jakaby władza nie rządziła? Nic. Tajemnica. Przejdźmy do kwestii finansowych oczami Koalicji Obywatelskiej. I tu jeszcze raz przypomnę, Koalicja nie przedstawiła programu takiego, jak byśmy sobie tradycyjnie wyobrażali.

To jest po prostu lista stu konkretów, więc są bardzo takie krótkie sformułowania, choć akurat ten, o którym mi chodzi, brzmi dosyć skomplikowanie. Koalicja Obywatelska obiecuje. Wprowadzimy zakaz finansowania z pieniędzy publicznych działalności gospodarczej, diecezji, parafii, zakonów i innych elementów gospodarczych kościołów i związków wyznaniowych z wyłączeniem działalności służącej celom humanitarnym, charytatywno-opiekuńczym, naukowym i oświatowo-wychowawczym. Tacy biznesmeni jak Tadeusz Rydzyk powinni sobie radzić bez pieniędzy pochodzących z podatków obywateli. Czy to jest obietnica, w której tak naprawdę nic się nie zmieni?

Pani redaktor, ta obietnica wskazuje, że skończy się bezpośrednie dawanie pieniędzy, przywożenie książeczek czekowych do Torunia, czy nie wiem, do Krakowa, czy Bóg wie gdzie jeszcze. Natomiast... Ale zaraz, to proszę wyjaśnić, dlatego że ten wyjątek od zakazu obejmuje między innymi działalność naukową, oświatowo-wychowawczą. Tadeusz Rydzyk powołał uczelnie, powoływał różnego rodzaju podmioty i inicjatywy związane z szeroko rozumianą oświatą. Również podpinał się pod działalność opiekuńczą. On zawsze znajdował sobie miejsce i nie dało się znaleźć w tych umowach, w tych dokumentach jakiegoś naruszenia prawa, więc dlaczego miałby nie obejść i tego zakazu?

Po pierwsze trzeba zwrócić uwagę, w jakiej formie prawnej Tadeusz Rydzyk tą działalność prowadzi. Jeżeli to miałyby być na przykład fundacje kościelne w rozumieniu ustawy o stosunku państwa do kościoła katolickiego, to jest jeszcze OK. Ale przecież fundacja Lux Veritatis to jest fundacja niekościelna, to jest fundacja Tadeusza Rydzyka, człowieka, osoby fizycznej. Więc wie pani, to tak jak ja poszedłbym do sąsiada i dał mu na przykład nie wiem 100 tysięcy złotych, żeby prowadził prywatny biznes. To jest na tej zasadzie. Proszę też pamiętać, że w artykule 22 Konkordatu jest mowa, że instytucje kościelne prowadzące działalność właśnie charytatywno-opiekuńczą, naukowo-edukacyjną mają być traktowane na równi z instytucjami państwowymi prowadzącymi tego rodzaju działalność.