Europa chce być cyfrowo suwerenna. Jak to zrobić?

Niestety Unia Europejska jest zależna w zasadzie na każdym poziomie tego stosu, zaczynając od półprzewodników, gdzie mówi się o tym, czy takie są dane, że nasz udział w świat unijny W światowym rynku to około 9-10%. Świat pędzi z taką szybkością, że trudno się w tym wszystkim połapać. W podcaście Drugi Rzut OKA przyglądamy się co się zmienia i jak się zmienia. Zapraszamy Miłada Jędrysi i Anna Wójcik. Dzień dobry Państwu, nazywam się Anna Wójcik. W dzisiejszym odcinku podcastu Drugi Rzut OKA zapraszam na rozmowę o cyfrowej suwerenności Unii Europejskiej. Moją gościnią jest Zuzanna Warso z think tanku Open Future, która specjalizuje się w cyfrowych regulacjach UE.

Dzień dobry. Zacznijmy może od tego, że coraz częściej słyszymy nie tylko o takim pojęciu jak strategiczna autonomia Unii Europejskiej, które promował na przykład Emmanuel Macron, ale też o suwerenności cyfrowej czy technologicznej. Chciałam się zapytać, co właściwie oznaczają te pojęcia i czy my mówimy o czymś zbliżonym? Te pojęcia rzeczywiście czasem występują wymiennie, natomiast można prześledzić ich ewolucję na przestrzeni ostatnich kilku lat. Do tej listy dorzuciłabym jeszcze otwartą autonomię strategiczną, która jest próbą pożenienia z jednej strony autonomii, a z drugiej strony otwartości. Ale zaczynając od początku,

Około 2016 roku od tego momentu coraz częściej mówiono o potrzebie osiągania przez Unię odpowiedniego poziomu strategicznej autonomii w kontekście tego, co się działo głównie w Stanach Zjednoczonych i takiego poczucia, że Stany Zjednoczone przestają być gwarantem unijnego bezpieczeństwa i powinniśmy stanąć na własnych nogach. W kolejnych latach to pojęcie zaczęło obejmować coraz więcej sektorów, energię, łańcuchy dostaw i to stało się oczywiste też w okresie covidu, kiedy te łańcuchy dostaw, wszyscy zaczęliśmy

Może kończąc, to zostało ostatnio zinstytucjonalizowane w Unii Europejskiej przez to, że mamy komisarz do spraw suwerenności cyfrowej, bezpieczeństwa I demokracji. Także to w pewnym sensie jest jakaś tam kulminacja dyskusji trwającej od lat. A jeżeli chodzi o te obszary, w których dzisiaj jesteśmy najmniej suwerenni cyfrowo w Unii Europejskiej, a przynajmniej które te obszary są tak przedstawiane przez instytucje Unii Europejskiej? Jeśli mogłabyś wymienić kilka z nich. Myślę, że można o tym mówić w kontekście czegoś, co się nazywa tym stosem technologicznym czy stosem cyfrowym.

Czyli takie myślenie o infrastrukturze cyfrowej w kategoriach pewnych warstw. To jest duże uproszczenie, ale może to jest obrazowe, obrazowo to można przedstawić. No i niestety Unia Europejska jest zależna w zasadzie na każdym poziomie tego stosu. Zaczynając od półprzewodników, gdzie mówi się o tym, czy takie są dane, Nasz udział unijny w światowym rynku to około 9-10%. Chmura, tak zwana chmura. Tutaj z kolei mowa o 70% europejskiego rynku.

No i sztuczna inteligencja. Więc pięć z tych obszarów jest sporo. Już nie mówiąc o platformach konsumenckich, mediach społecznościowych, gdzie występuje ogromna dominacja nieeuropejskich graczy. Także niestety w zasadzie na każdym poziomie ta zależność występuje. No dobrze, ale jeżeli ocenimy, że ta zależność jest aż tak szeroka, to pytanie, czy w ogóle realnie na dzisiaj da się ją zmniejszyć? To znaczy, czy istnieją alternatywy europejskie do tych wszystkich usług, infrastruktury i nowych technologii, w których jednak firmy z Unii Europejskiej wydaje się nie mają aż takich możliwości dostarczania tej technologii i tych usług, jak firmy amerykańskie.

Po pierwsze, wydaje mi się, że ważne, żeby rozróżnić, czym ta zależność tak naprawdę jest, ta zależność cyfrowa. I to też trochę pokazuje, że pojęcie suwerenności cyfrowej i ta cała dyskusja to jest tak naprawdę rozmowa o kilku, co najmniej, problemach, z którymi Unia się boryka. Bo czym innym jest, powiedzmy, zależność szpitala albo systemu podatkowego Od zagranicznego dostawcy usług chmurowych, a czym innym jest brak europejskiego odpowiednika Instagrama. A czym innym jest jeszcze temat taki, że nasze wojsko używa też pewnego dostawców amerykańskich.

Z jednej strony mamy te problemy Gospodarcze, ekonomiczne, z drugiej strony mamy kwestie związane z bezpieczeństwem, z trzeciej strony mamy kwestie związane z debatą publiczną czy w ogóle funkcjonowaniem takim indywidualnym online. I pytanie, czy to 80%, bo mówimy o tym, że 80% usług jest nieeuropejskich. Który element, który problem próbujemy rozwiązać? I pytanie, czy da się? Mi się wydaje, że raczej musimy przyjąć, że to jest problem, z którym Unia musi sobie poradzić. A przynajmniej z częścią tego problemu i powinniśmy zacząć się zastanawiać, gdzie interweniować w pierwszej kolejności, którego rodzaju usługi są bardziej krytyczne, gdzie nie możemy stracić dostępu, a gdzie możemy pozwolić sobie na to, żeby korzystać z usług nieeuropejskich.

Rok temu, ponad rok temu, państwa europejskie przyjęły taką deklarację na rzecz europejskiej niezależności cyfrowej. I to była inicjatywa, w której dużą rolę odgrywała Francja i Niemcy, które później zorganizowały też w Berlinie szczyt na ten temat. I pytanie, czy ta idea europejskiej suwerenności to jest projekt, który jest Dyskutowany i taki napędzany mniej więcej równomiernie przez państwa Unii Europejskiej? Czy to na przykład jest przede wszystkim projekt napędzany przez Paryż i Berlin? Ta debata jest zdecydowanie debatą europejską, ale różne państwa odgrywają różną w tym rolę.

Ten związek transatlantycki jest silniejszy, ale to też widzimy, że ewoluuje pod wpływem ostatnich wydarzeń. Te tradycyjne postawy się zmieniają, więc w skrócie te dwa państwa odgrywają ważną rolę i kształtują tę debatę, natomiast ona ma swój wymiar. Myślę, że zdecydowanie też w innych krajach. Mamy jeszcze poziom unijny, na którym też sporo się dzieje. W czerwcu tego roku Unia Europejska przedstawiła pakiet na rzecz europejskiej suwerenności technologicznej. I ten pakiet obejmuje takie nowe instrumenty prawne jak akt w sprawie półprzewodników 2.0 i akt w sprawie rozwoju chmury.

Jeszcze mamy rozwój AI. Mamy też oprócz propozycji ustawodawczych, strategię otwartego programowania i plan działania na rzecz cyfryzacji i sztucznej inteligencji w energetyce. Wydaje się, że to jest dosyć dużo. Więc pytanie jest, jakie są ambicje Unii Europejskiej i co twoim zdaniem można realnie osiągnąć w ciągu kilku lat w tych obszarach? Ambicje są ogromne rzeczywiście i ten pakiet jest wyrazem dużych ambicji. Pytanie co da się osiągnąć jest oczywiście pytaniem kluczowym. Jeśli chodzi o te akty, które wymieniłeś, one próbują adresować właśnie różne poziomy tego stosu i też są takim wyrazem pewnych przemyśleń czy pewnych wniosków, do których

Po pierwsze może być złym pomysłem po drugie jest prawdopodobnie niemożliwe więc dużo jest krytyki kierowanej pod adresem komisji czy w ogóle ten kierunek związany z rozwojem sztucznej inteligencji objęty przez W tym akcie, w tej propozycji jest słuszne. Natomiast jeśli chodzi o te kwestie bardziej związane z zamówieniami publicznymi, z tymi bardziej podstawowymi czy popularnymi usługami humorowymi, no tutaj wydaje mi się, że ten kierunek jest poprawny. Czyli widzimy, że Unia Europejska już też sama jako organizacja postanowiła gdzieś przekierować te finansowanie na zamówienia publiczne, tak? Czy dobrze rozumiem?

Tak, są przykłady, w których Unia rzeczywiście sama robi to, co zaleca innym. Takim przykładem z ostatnich paru miesięcy jest duży przetarg właśnie na usługi chmurowe ogłoszone przez Komisję Europejską. To było 180 milionów euro i rzeczywiście tam w przetargu Kwestie suwerenności technologicznej miały ogromną, dużą rolę. Natomiast niestety mamy też przykłady pokazujące jak głęboko te zależności są wciąż obecne. To jest przykład, który ja przywołuję jak

To jest przykład, który ja często przywołuję i dotyczą tego, że Komisja Europejska używa Microsoft Teams i za każdym razem jak masz spotkanie z kimkolwiek z Komisji Europejskiej to dostaniesz link do Teamsów, więc szczególnie w kontekście tej dyskusji na temat suwerenności cyfrowej jest to dość uderzające i symptomatyczne. W Unii Europejskiej jest obecnie negocjowany budżet, tak zwane wieloletnie ramy finansowania na lata 2028-2034. Oczywiście na razie mówimy tylko o projekcie, natomiast to jest bez zwątpienia jedna z najważniejszych teraz kwestii do też analizy w kontekście tego, czy właśnie te kwestie niezależności cyfrowej mogą być jakoś zrealizowane.

I czy w projektowaniu budżetu w ogóle uwzględnione są te kwestie? Zdecydowanie tak. Chociaż jeśli mówimy o budżecie, to warto też wspomnieć, że komisja przedstawiła propozycje, które zwiększałyby unijny budżet. Natomiast to się spotkało z dużym oporem ze strony grupy państw europejskich. Także na takim głębszym poziomie w ogóle mówimy o tym, czy Unia ten budżet zwiększy i przez to też będzie zwiększać go na Strategiczne swoje cele. Natomiast jeśli chodzi o kwestie suwerenności to one się pojawiają. One pojawiają się w takiej propozycji utworzenia Europejskiego Funduszu Konkurencyjności.

To ma większe lub mniejsze znaczenie. Na przykład jeśli mówimy o suwerenności w kontekście oprogramowania open source, to tutaj Dania Duże sukcesy. Z kolei jeśli mówimy o cyfryzacji, no to oczywiście Estonia. Ale myślę, że warto też mówić o tym, że to nie jest kwestia tylko państw czy Unii Europejskiej. To też jest temat, który jest ważny na poziomie regionalnym czy wręcz na poziomie miast. I takim przykładem często przywoływanym jest Schleswig-Holstein, Lokalne władze bardzo mocno działają w kierunku przejścia na wolne oprogramowanie.

Czy miasta, na przykład Amsterdam jest takim miastem, które Ma duże ambicje w tym obszarze i to też jest bardzo wyraźne. Także nie wszystko musi się dziać na poziomie Unii, nie wszystko się musi dziać na poziomie krajowym. Dużo może być osiągnięte na poziomie regionalnym, lokalnym, na poziomie miast. Czy nawet na poziomie jeszcze niższym konkretnych instytucji. Problem jest taki, że wiele z tych instytucji jest przyzwyczajonych do kupowania pewnego rodzaju oprogramowania, które jest sprawdzone i tak dalej.

Ta dyskusja o fabrykach AI jest dla mnie bardzo ciekawa, ponieważ w ogóle pojęcie fabryka AI, czyli AI Factory zostało spopularyzowane przez szefa NVD. On jako jedna z pierwszych osób zaczął używać tego określenia. Dla mnie to jest ciekawa dyskusja na poziomie językowym. Przejście z mówienia o chmurze do mówienia o fabrykach. To też pokazuje industrializację całego tego przedsięwzięcia. Unia Europejska w swojej polityce dotyczącej sztucznej inteligencji

I funkcjonują. Rzeczywiście za wcześnie jest żeby oceniać ich efekty gospodarcze. Natomiast jeśli chodzi o AI gigafabryki to jesteśmy na etapie ogłoszenia przetargu przez Komisję Europejską. Dwa, trzy miesiące temu ten przetarg jest otwarty do Połowy listopada. No i to już jest zupełnie inna skala. Te AI fabryki mają w pewnym sensie znowu naśladować te największe czy jedne z większych centrów danych budowane przez największe firmy amerykańskie. I tutaj powstaje pytanie, czy Unia Europejska, czy Europa w ogóle potrzebuje tego typu infrastruktury na swoje potrzeby?

Czy tak naprawdę budujemy infrastrukturę, która musi być finansowana przez podmioty publiczne, podmioty prywatne, przepraszam, ze względu na swoją skalę? A z drugiej strony też będą z nich korzystać firmy nieeuropejskie ze względu na to, że większość póki co zapotrzebowania na moce obliczeniowe pochodzi znowu z tych kilku największych labów AI, które są nieeuropejskie. Trochę zapytałam o gospodarkę, bo mamy teraz w Europie tą dużą dyskusję, którą właściwie staramy się też jakoś rozwikłać w tym cyklu podcastu Drugi Rzut OKA, czyli jak zapewnić, żeby Unia Europejska była bogata, a jej mieszkańcy cieszyli się dobrobytem.

Mieliśmy tutaj oczywiście słynny raport Dragiego, który wskazał na jakieś tam kierunki rozwoju, też na biurokratyzację Unii Europejskiej. Teraz jest cały czas ta debata dotycząca właśnie tego, jak zwiększyć konkurencyjność, jak zwiększyć PKB i inne po prostu takie mierzalne wskaźniki tego, co się dzieje w gospodarce w Unii. I zastanawiam się właśnie, czy ta debata teraz o twojej ocenie, ta debata o tej suwerenności cyfrowej, to czy ona się skupia na takich właśnie kwestiach bezpieczeństwa, czy to jest też wpisywane w tą debatę o konieczności wzmocnienia europejskiej gospodarki? Gdzie tu jest największy nacisk i gdzie tu są nadzieje pokładane? Wydaje mi się, że dominującymi wątkami są te wątki związane z konkurencyjnością i obawami związanymi z produktywnością w Europie.

Miałyby odwagę, żeby zrezygnować z tych rozwiązań, które wiemy nam nie służą, to miałoby efekt kuli śniegowej i mogłoby doprowadzić do naprawdę dużych zmian. Natomiast dopóki będziemy w szkole uczyć się, jak obsługiwać Microsoft Word, to trudno mi sobie wyobrazić cyfrowo suwerenną Europę. Bardzo dziękuję. Jak często, kiedy rozmawiamy o politykach Unii Europejskiej, to wychodzi na to, że musimy przede wszystkim zmienić nasz sposób myślenia, co oczywiście jest najtrudniejsze. Ale będziemy śledzić te kwestie, kwestie technologicznego przeobrażenia Europy, tego czy możemy być trochę bardziej cyfrowo suwerenni i czy będziemy w tym obszarze mieć postępy, czy raczej taką stagnację.