Dlaczego buntowaliśmy się przeciw PiS, a Amerykanie nie buntują się przeciwko Trumpowi? Podcast Drugi Rzut OKA
Podczas dwóch kadencji rządu Zjednoczonej Prawicy Polki i Polacy często wychodzili na ulice i protestowali na najróżniejsze sposoby - przeciwko zawłaszczeniu sądów przez polityków, przeciw zaostrzeniu prawa aborcyjnego, przeciwko wyborom kopertowym w pandemii, ale także przeciwko lockdownom. „Protesty były masowe, dotyczyły bardzo wielu spraw i też trochę się kumulowały. To znaczy osoby biorące udział w protestach, czy akcjach związanych z jakąś jedną kwestią, na przykład z praworządnością, często potem brały udział w innych protestach dotyczących na przykład praw reprodukcyjnych. Albo osoby, które broniły Trybunału Konstytucyjnego i jego niezależności, pojawiały się później w Puszczy Białowieskiej. Więc tutaj jest jakiś rodzaj przepływu doświadczeń, wspólnoty też pewnych wartości między różnymi ruchami, różnymi inicjatywami. Natomiast to nie są wyłącznie ruchy protestu. Mamy też do czynienia z daleko idącą samooorganizacją. Najlepszym pewnie przykładem jest mobilizacja społeczna w czasie kryzysu migracyjnego wymuszonego przez pełnoskalową inwazję rosyjską na Ukrainę w 1922 roku” - opowiada mój rozmówca, dr Paweł Marczewski z Forum Idei Fundacji Batorego, socjolog, autor raportu „Demokracje obywateli. Mobilizacje społeczne w latach 2015-2023”.Ta wielka obywatelska energia, uwolniona przez działania władz, przyczyniła się zapewne również do przegranej Zjednoczonej Prawicy w wyborach w 2023 roku. A czy nowe władze, Koalicja 15 Października, potrafiły tę energię wykorzystać?„Jest poczucie rozczarowania, że to nie doprowadziło do jakościowej zmiany, że jest znowu politics as usual, jedna ekipa rządząca zastąpiła drugą, natomiast nie nastąpiła jakościowa zmiana polskiej demokracji. Przebija się w moich rozmowach wrażenie zmarnowanej szansy. Natomiast to nie oznacza, że wszystko zostało zmarnowane, że nie ma tych sieci współpracy. Duża część organizacji po prostu też nauczyła się wymagać więcej od rządzących” - mówi Paweł Marczewski.Na koniec zadaję mojemu rozmówcy pytanie o Stany Zjednoczone. I proszę sobie wyobrazić ten blask ożywienia w jego oczach, bo okazuje się, że socjologowie między sobą bardzo żywo dyskutują, zastanawiając się, dlaczego antyliberalna rewolucja Donalda Trumpa nie wywołała w USA masowych i trwałych protestów. Z naszego punktu widzenia wydawałoby się bowiem oczywiste, że ta połowa społeczeństwa, która głosuje na Demokratów, powinna już nie schodzić z ulic. A np. we Francji te protesty byłyby jeszcze burzliwsze.Paweł Marczewski ma na ten temat dwie teorie - zapraszam więc do wysłuchania podcastu.
Ale jednak pewien rodzaj wspólnego impulsu tu na pewno był. Dobrze, na koniec jeszcze zapytam o taką jedną rzecz, która też mnie bardzo frapuje ostatnio. Trochę jest spoza pola pana zainteresowań badawczych, ale może ma pan jakiś pogląd na ten temat. Mianowicie o Stany Zjednoczone. Bo jak my tak patrzymy na sytuację w Stanach Zjednoczonych z boku, to tak, Donald Trump robi rewolucję, bardzo brutalną i wymierzona przeciwko demokracji liberalnej, tak mówiąc w skrócie. I właściwie my się tutaj tak trochę dziwimy, tak jak rozmawiam ze znajomymi. No dlaczego ci Amerykanie, liberalni Amerykanie nie protestują? Był tylko jeden dzień takich większych protestów.
Oczywiście są sądy, bo jeszcze są sądy w Waszyngtonie i nie tylko. I starają się blokować te działania, ale właściwie życie toczy się... Ja mówię o takich centrach bardziej wyborczych demokratów, prawda? Nie mówię o jakimś Midwestie i o ludziach, którzy... Zawsze głosowali na Republikanów, a teraz głosują na Trumpa. Tylko właśnie o całej reszcie, która jest, no to jest kilkadziesiąt milionów ludzi przecież. Ja sobie też zadaję to pytanie i szczerze mówiąc ono mnie tym bardziej frapuje i w kontekście jakby tego doświadczenia polskiego z lat 15-23 i tych wszystkich rozmów, które odbyłem przygotowując ten raport, ale również rozmów z naszymi partnerami ze Słowacji czy Słowenii, bo przygotowaliśmy też taki raport.
Więc jakby poziom ryzyka dla... Zresztą mamy przecież doświadczenie chociażby Charlottesville z pierwszej... Z pierwszej kadencji Trumpa, tak? Więc to jest ten lęk taki najbardziej fundamentalny po prostu o własne bezpieczeństwo. Pamiętamy przecież te obrazki też, kiedy demonstranci tam ruchu Black Lives Matter weszli na zamknięte osiedle i tam zostali powitani po prostu przez parę z bronią, tak? Na gangu, która... Zaczęła ich przeganiać i krzyczeć, że to jest prywatna ulica. Jeżeli jest ryzyko tego, że zostanie się zastrzelony, to człowiek się dwa razy zastanawia, zanim wyjdzie na ulicę. A skąd nie wiemy, że ludzie generalnie... Naprawdę zwykle nie jest tak, że większość osób jest gotowa poświęcić czas, własny komfort, żeby po prostu maszerować i wystawiać się na jakieś ryzyko.
Pokazano wszystkie 3 dopasowania. Transkrypcja generowana automatycznie i niesprawdzana ręcznie — może zawierać błędy.
Kliknij, aby znaleźć fragmenty, w których pada.
Podczas dwóch kadencji rządu Zjednoczonej Prawicy Polki i Polacy często wychodzili na ulice i protestowali na najróżniejsze sposoby - przeciwko zawłaszczeniu sądów przez polityków, przeciw zaostrzeniu prawa aborcyjnego, przeciwko wyborom kopertowym w pandemii, ale także przeciwko lockdownom.
„Protesty były masowe, dotyczyły bardzo wielu spraw i też trochę się kumulowały. To znaczy osoby biorące udział w protestach, czy akcjach związanych z jakąś jedną kwestią, na przykład z praworządnością, często potem brały udział w innych protestach dotyczących na przykład praw reprodukcyjnych. Albo osoby, które broniły Trybunału Konstytucyjnego i jego niezależności, pojawiały się później w Puszczy Białowieskiej. Więc tutaj jest jakiś rodzaj przepływu doświadczeń, wspólnoty też pewnych wartości między różnymi ruchami, różnymi inicjatywami. Natomiast to nie są wyłącznie ruchy protestu. Mamy też do czynienia z daleko idącą samooorganizacją. Najlepszym pewnie przykładem jest mobilizacja społeczna w czasie kryzysu migracyjnego wymuszonego przez pełnoskalową inwazję rosyjską na Ukrainę w 1922 roku” - opowiada mój rozmówca, dr Paweł Marczewski z Forum Idei Fundacji Batorego, socjolog, autor raportu „Demokracje obywateli. Mobilizacje społeczne w latach 2015-2023”.
Ta wielka obywatelska energia, uwolniona przez działania władz, przyczyniła się zapewne również do przegranej Zjednoczonej Prawicy w wyborach w 2023 roku. A czy nowe władze, Koalicja 15 Października, potrafiły tę energię wykorzystać?
„Jest poczucie rozczarowania, że to nie doprowadziło do jakościowej zmiany, że jest znowu politics as usual, jedna ekipa rządząca zastąpiła drugą, natomiast nie nastąpiła jakościowa zmiana polskiej demokracji. Przebija się w moich rozmowach wrażenie zmarnowanej szansy. Natomiast to nie oznacza, że wszystko zostało zmarnowane, że nie ma tych sieci współpracy. Duża część organizacji po prostu też nauczyła się wymagać więcej od rządzących” - mówi Paweł Marczewski.
Na koniec zadaję mojemu rozmówcy pytanie o Stany Zjednoczone. I proszę sobie wyobrazić ten blask ożywienia w jego oczach, bo okazuje się, że socjologowie między sobą bardzo żywo dyskutują, zastanawiając się, dlaczego antyliberalna rewolucja Donalda Trumpa nie wywołała w USA masowych i trwałych protestów. Z naszego punktu widzenia wydawałoby się bowiem oczywiste, że ta połowa społeczeństwa, która głosuje na Demokratów, powinna już nie schodzić z ulic. A np. we Francji te protesty byłyby jeszcze burzliwsze.
Paweł Marczewski ma na ten temat dwie teorie - zapraszam więc do wysłuchania podcastu.