Dlaczego buntowaliśmy się przeciw PiS, a Amerykanie nie buntują się przeciwko Trumpowi? Podcast Drugi Rzut OKA
Podczas dwóch kadencji rządu Zjednoczonej Prawicy Polki i Polacy często wychodzili na ulice i protestowali na najróżniejsze sposoby - przeciwko zawłaszczeniu sądów przez polityków, przeciw zaostrzeniu prawa aborcyjnego, przeciwko wyborom kopertowym w pandemii, ale także przeciwko lockdownom. „Protesty były masowe, dotyczyły bardzo wielu spraw i też trochę się kumulowały. To znaczy osoby biorące udział w protestach, czy akcjach związanych z jakąś jedną kwestią, na przykład z praworządnością, często potem brały udział w innych protestach dotyczących na przykład praw reprodukcyjnych. Albo osoby, które broniły Trybunału Konstytucyjnego i jego niezależności, pojawiały się później w Puszczy Białowieskiej. Więc tutaj jest jakiś rodzaj przepływu doświadczeń, wspólnoty też pewnych wartości między różnymi ruchami, różnymi inicjatywami. Natomiast to nie są wyłącznie ruchy protestu. Mamy też do czynienia z daleko idącą samooorganizacją. Najlepszym pewnie przykładem jest mobilizacja społeczna w czasie kryzysu migracyjnego wymuszonego przez pełnoskalową inwazję rosyjską na Ukrainę w 1922 roku” - opowiada mój rozmówca, dr Paweł Marczewski z Forum Idei Fundacji Batorego, socjolog, autor raportu „Demokracje obywateli. Mobilizacje społeczne w latach 2015-2023”.Ta wielka obywatelska energia, uwolniona przez działania władz, przyczyniła się zapewne również do przegranej Zjednoczonej Prawicy w wyborach w 2023 roku. A czy nowe władze, Koalicja 15 Października, potrafiły tę energię wykorzystać?„Jest poczucie rozczarowania, że to nie doprowadziło do jakościowej zmiany, że jest znowu politics as usual, jedna ekipa rządząca zastąpiła drugą, natomiast nie nastąpiła jakościowa zmiana polskiej demokracji. Przebija się w moich rozmowach wrażenie zmarnowanej szansy. Natomiast to nie oznacza, że wszystko zostało zmarnowane, że nie ma tych sieci współpracy. Duża część organizacji po prostu też nauczyła się wymagać więcej od rządzących” - mówi Paweł Marczewski.Na koniec zadaję mojemu rozmówcy pytanie o Stany Zjednoczone. I proszę sobie wyobrazić ten blask ożywienia w jego oczach, bo okazuje się, że socjologowie między sobą bardzo żywo dyskutują, zastanawiając się, dlaczego antyliberalna rewolucja Donalda Trumpa nie wywołała w USA masowych i trwałych protestów. Z naszego punktu widzenia wydawałoby się bowiem oczywiste, że ta połowa społeczeństwa, która głosuje na Demokratów, powinna już nie schodzić z ulic. A np. we Francji te protesty byłyby jeszcze burzliwsze.Paweł Marczewski ma na ten temat dwie teorie - zapraszam więc do wysłuchania podcastu.
Zapraszam. Aby podcasty takie jak ten mogły powstawać, pamiętaj, że do końca kwietnia możesz przekazać 1,5% swojego podatku na prace niezależnych dziennikarzy OKO.press. Dzień dobry, to jest podcast Drugi Rzut OKA, a moim gościem jest Paweł Marczewski, doktor socjologii, pracownik Forum Idei Fundacji Batorego. I może najpierw zacznijmy od tego, od wyjaśnienia, co to jest Forum Idei. Forum Idei to jest taka część ekspercką think tankowa Fundacji Batorego. Istnieje już dobrych kilka lat. Prowadzimy Trochę takich prac badawczych, trochę zajmujemy się rzecznictwem, wspieramy też danymi wiedzą nasze programy grantodawcze.
Także jest to najogólniej rzecz ujmując think tank Fundacji Batorego. Będziemy dzisiaj rozmawiać o takim raporcie o pracowaniu, którego pan jest autorem, które dotyczy społeczeństwa obywatelskiego, a konkretnie protestów społeczeństwa obywatelskiego zarządów PiS, mówiąc tak w skrócie. Bo jak rozumiem, tutaj zaszła jakaś duża jakościowa zmiana, jeśli chodzi o społeczeństwo obywatelskie w Polsce. Ale zanim może o to zapytam, to zapytam, czy w ogóle istnieje jakiś wzorzec SEWR aktywności obywatelskiej? Znaczy jakby był, wyobrażamy sobie taki suwak, który jest pomiędzy po prostu państwem opiekuńczym, które się zajmuje wszystkimi potrzebami obywateli, a państwem takim hiperliberalnym, gdzie właściwie wszystko jest w rękach obywateli i oni muszą sami jakby o siebie zadbać, to gdzie ten suwak powinien być?
Czy coś się zmieniło na tyle znacząco, że to będzie jakoś tam Paweł Marczewski, Fundacja Batorego, Zjednoczona Prawica, Koalicja 15 Ja myślę, że na pewno jakieś zniechęcenie jest i ono będzie się negatywnie odbijać na zainteresowaniu nawet może nie tyle polityką, co wyborami. I na pewno też będzie negatywnie odbijać się na zaufaniu. Partie polityczne zawsze gdzieś są w ogonie, jeśli chodzi o zaufanie do instytucji publicznych, ale to na pewno będzie jeszcze dodatkowo obniżać ten poziom zaufania obywateli do partii, ale to niekoniecznie musi oznaczać brak zainteresowania polityką szeroko rozumianą.
I mam wrażenie, że im mniej będą otwarci na głos obywateli politycy, im mniej też takie otwarte na społeczeństwo obywatelskie będą partie polityczne, I w ogóle instytucje demokracji przedstawicielskiej, tym bardziej ta aktywność obywatelska, polityczna będzie się przenosić na inne pola. To jest aktywność sąsiedzka, lokalna, rozmaite takie alternatywne formy działalności politycznej, obywatelskiej, publicznej. Myśmy trochę to widzieli właściwie w tym okresie 2015-2023. Bardzo mnie uderzyło, kiedy zorganizowaliśmy w Fundacji Batorego na gorąco debatę miesiąc po tych największych protestach przeciwko zaostrzeniu prawa aborcyjnego i tam wzięło udział mnóstwo osób z całej Polski w tej dyskusji, również działaczki, aktywistki właśnie z mniejszych miejscowości i taki mocny głos, że właściwie to my tego państwa
No dokładnie, nagle biznes się pojawił, prawda? Myśmy też dyskutowali o tej roli biznesu, bo są też badania prowadzone na ten temat na takiej konferencji właśnie w rocznicę tych październikowych wyborów u nas. To jest bardzo ciekawe, że nagle ten biznes, który on ma swoje fundacje, czy swoje różne instytucje takie powiedzmy bardziej obywatelskie, też realizując jakoś swoją misję taką CSR-ową, społecznej odpowiedzialności biznesu, ale zwykle tego typu inicjatywy No nie są kryzysowe, prawda? One mają budować wizerunek, jakieś tam takie miejsce społeczne danej firmy, czy przedsiębiorstwa, czy korporacji, a tu nagle okazało się, że one też są w stanie włączyć się w kryzysową sytuację, prawda? Więc to rzeczywiście było wyjątkowe i to jest coś, czego państwo powinno się nauczyć.
Więc jeżeli ja żyję w takim okręgu wyborczym, w którym wiem, że moi kandydaci i kandydatki zawsze przegrywają, No to moja gotowość do poniesienia ryzyka i w ogóle moje poczucie, że ja jestem w stanie zgromadzić ludzi, którzy by zapretestowali, no jest bardzo niskie, prawda? Jest lęk i jest poczucie takiej niemocy, więc mam wrażenie, że to są jakby takie na gorąco patrząc dwa silne powody, ale na pewno jest ich więcej. No zobaczymy, na pewno powstanie wiele analiz i chętnie wrócę za jakiś czas do tej rozmowy, bo jest to rzeczywiście fascynujące i bardzo frapujące. Dziękuję bardzo. Naszym gościem był Paweł Marczewski z Fundacji Batorego. Dziękuję uprzejmie.
Pokazano wszystkie 6 dopasowań. Transkrypcja generowana automatycznie i niesprawdzana ręcznie — może zawierać błędy.
Kliknij, aby znaleźć fragmenty, w których pada.
Podczas dwóch kadencji rządu Zjednoczonej Prawicy Polki i Polacy często wychodzili na ulice i protestowali na najróżniejsze sposoby - przeciwko zawłaszczeniu sądów przez polityków, przeciw zaostrzeniu prawa aborcyjnego, przeciwko wyborom kopertowym w pandemii, ale także przeciwko lockdownom.
„Protesty były masowe, dotyczyły bardzo wielu spraw i też trochę się kumulowały. To znaczy osoby biorące udział w protestach, czy akcjach związanych z jakąś jedną kwestią, na przykład z praworządnością, często potem brały udział w innych protestach dotyczących na przykład praw reprodukcyjnych. Albo osoby, które broniły Trybunału Konstytucyjnego i jego niezależności, pojawiały się później w Puszczy Białowieskiej. Więc tutaj jest jakiś rodzaj przepływu doświadczeń, wspólnoty też pewnych wartości między różnymi ruchami, różnymi inicjatywami. Natomiast to nie są wyłącznie ruchy protestu. Mamy też do czynienia z daleko idącą samooorganizacją. Najlepszym pewnie przykładem jest mobilizacja społeczna w czasie kryzysu migracyjnego wymuszonego przez pełnoskalową inwazję rosyjską na Ukrainę w 1922 roku” - opowiada mój rozmówca, dr Paweł Marczewski z Forum Idei Fundacji Batorego, socjolog, autor raportu „Demokracje obywateli. Mobilizacje społeczne w latach 2015-2023”.
Ta wielka obywatelska energia, uwolniona przez działania władz, przyczyniła się zapewne również do przegranej Zjednoczonej Prawicy w wyborach w 2023 roku. A czy nowe władze, Koalicja 15 Października, potrafiły tę energię wykorzystać?
„Jest poczucie rozczarowania, że to nie doprowadziło do jakościowej zmiany, że jest znowu politics as usual, jedna ekipa rządząca zastąpiła drugą, natomiast nie nastąpiła jakościowa zmiana polskiej demokracji. Przebija się w moich rozmowach wrażenie zmarnowanej szansy. Natomiast to nie oznacza, że wszystko zostało zmarnowane, że nie ma tych sieci współpracy. Duża część organizacji po prostu też nauczyła się wymagać więcej od rządzących” - mówi Paweł Marczewski.
Na koniec zadaję mojemu rozmówcy pytanie o Stany Zjednoczone. I proszę sobie wyobrazić ten blask ożywienia w jego oczach, bo okazuje się, że socjologowie między sobą bardzo żywo dyskutują, zastanawiając się, dlaczego antyliberalna rewolucja Donalda Trumpa nie wywołała w USA masowych i trwałych protestów. Z naszego punktu widzenia wydawałoby się bowiem oczywiste, że ta połowa społeczeństwa, która głosuje na Demokratów, powinna już nie schodzić z ulic. A np. we Francji te protesty byłyby jeszcze burzliwsze.
Paweł Marczewski ma na ten temat dwie teorie - zapraszam więc do wysłuchania podcastu.