Ojcowie walczący o swoje dzieci. DROGOWSKAZY

Zbliżają się urodziny dziecka. Idziesz z pięknie opakowanym prezentem do domu, gdzie mieszka twoje dziecko razem z jego mamą i nowym partnerem. Nikt nie otwiera drzwi. W końcu, kiedy już zdesperowany czekasz, otwierają się drzwi, wychodzi nowy tata, konkubent i pyta się w jakiej sprawie. Mówisz, że masz prezent, chciałbyś go dać. Zawiś go na furtce, później go oddamy. Drogowskazy Czas zaczynać drogowskazy. Michał Poklenkowski, moje uszanowanie. Mieszka sam w przestronnym apartamencie na strzeżonym osiedlu niedaleko centrum Olsztyna. Jest niedzielny wieczór, kiedy zatrzymuje samochód na prywatnym parkingu i podbiega pod klatkę, gdzie na niego czekam.

Spóźnia się na rozmowę, bo chciał w pełni wykorzystać swój czterogodzinny przydział na widzenie z synem. Potem musiał go jeszcze odwieźć ponad 100 kilometrów do mamy. Jego pewność siebie maleje wraz z odległością od mieszkania. Tu wszystko przypomina mu o tym, że następnym razem spotka się z synem dopiero w czwartek po południu, a mama będzie pilnie strzegła czasu. Wszystko jak w szwajcarskim zegarku. Wyjście z synem o 16, powrót o 20. Nie ma mowy o opóźnieniu. To fragment wstępu do książki, która posłuży za drogowskaz w tej edycji naszego programu. To temat bardzo, ale to bardzo trudny, bardzo delikatny, społecznie szalenie ważny jednak. Walka ojców o dostęp do ich dzieci po rozstaniach z partnerkami, z matkami. Tu kłanie nam się zwłaszcza tak zwana alienacja rodzicielska, czyli takie złośliwe, uporczywe i przemocowe utrudnianie lub uniemożliwianie wręcz kontaktów z dzieckiem, dziećmi stosowane przez jednego z rodziców mamę albo tatę.

Nosorożce to miało być po prostu tylko odniesienie do rzeczywistości, z jaką mierzą się współcześni ojcowie. Chociaż mam wrażenie, że dawniej też tak mogło być, chociaż o tym się nie mówiło. Muszą walczyć ze stereotypem, mam wrażenie, bo jest stereotyp, że to mama jest tym rodzicem wiodącym i to ona powinna zajmować się przede wszystkim dziećmi, a po rozstaniach myślę, że robi się trochę większy bałagan. A to, co ja zauważyłam podczas pisania tej książki, to to, że najbardziej na tym cierpią dzieci, bo im nikt nie tłumaczy, dlaczego tak się dzieje, że teraz taty lub mamy nie ma na co dzień, dlaczego ich życie tak bardzo się zmieniło i dlaczego jest tyle nerwów, złości, dlaczego teraz ten drugi rodzic jest w oczach i w słowach drugiego rodzica określany inaczej niż wcześniej.

Często bardzo nieładnie. To jest demolujące dla dziecka. Tak, wielu psychologów, z którymi rozmawiałam podczas przygotowań do pisania tej książki, mówiło mi o tym, że jako rodzice nie możemy po prostu niszczyć obrazu drugiego rodzica w oczach dziecka, bo ono składa się z tych dwóch połówek, mamy i taty. Jeżeli my niszczymy obraz jednego z nich, to niszczymy też jego wewnętrzną część, więc to jest... Często też się tak zdarza, Marto, że po rozwodzie, po rozstaniu rodzice bardzo jeszcze koncentrują się na sobie, a nie na dziecku, prawda? Jeszcze cały czas walczą, a to dziecko gdzieś tak orbituje dookoła. Bogu ducha winne po prostu, tak? A ojcowie po rozwodzie, Marto, często walczą, mówię w cudzysłowie, o czas spędzany z dzieckiem, o udział w jego życiu codziennym.

Jak taka walka wygląda w praktyce? Poproszę ciebie o taki może jeden, dwa przykłady z życia wzięte, takie, które też robią na tobie szczególnie mocne wrażenie. Mam tych przykładów bardzo dużo. Rozmawiałam z kilkudziesięcioma mężczyznami. W książce opisałam tylko kilka tych historii, ale przede wszystkim najbardziej wrażenie robi na mnie historia jednego z ojców, którzy rozstali się ze swoim dzieckiem, które było jeszcze takim niemowlakiem. Mogło mieć nieco ponad rok i ono nie zdawało sobie w ogóle sprawy z tego, że traci tego tatę, a tata już bardzo zdawał sobie z tego sprawę, bo... Był zakochany bez pamięci w tym swoim synu. Zanim w ogóle on się urodził, to po prostu wszyscy już wiedzieli o tym, że to będzie naprawdę najważniejsza sprawa w jego życiu.

Jak czytam Marto w twojej książce, niestety w Polsce, jeśli matka się uprze... że dziecka nie odda, sądy często rozkładają ręce. To opinia jednego z Twoich rozmówców. Skąd ona się bierze? Z czego wynika? Sądy w Polsce ojców po rozwodach traktują gorzej, nie wiem, inaczej. Czego się na ten temat dowiedziałaś, pisząc swoją książkę? Myślę, że tutaj po prostu wciąż funkcjonują stereotypy. Przyjęło się, że właśnie kobieta jest... Jest na pierwszym planie, powiedzmy tak. Tak, no to ona zna dokładnie zabawki dziecka, imiona pań w przedszkolu, że to ona dokładnie wie, gdzie są śpiochy i czym różnią się śpiochy od pajacyków czy body. I ona dokładnie wszystko wie. A temu tacie to trzeba tak tłumaczyć, że no pieluchę to tak trzeba założyć i trzeba ją zmienić, że trzeba dziecku dać jeść.

O tej porze zupkę, a o tej porze kaszkę, że on tego nie wie. A ja kiedy patrzę na to, jak to u mnie wygląda, czy u moich znajomych, to ja nie widzę, że mężczyźni robią to źle. Oni to robią po prostu inaczej. Inaczej niż my to sobie wyobraziłyśmy i jak to jest w tym naszym grafiku na co dzień. To wydaje mi się, że to jest takie piękne, że my jesteśmy inni, ale każdy daje temu dziecku coś od siebie z innej strony. Dzieci stają się kartą przetargową w rękach kobiet, które nie chcą, aby ich byli partnerzy, mieli z nimi kontakt. Jak dokładnie, Marto, rozumieć to zdanie? Dzieci jako karta przetargowa. No bo dzieci są takimi czasami niewolnikami. One są u mamy i jeżeli mama się zgodzi na kontakt z tatą, no to to dziecko...

Trochę nagroda, prawda? Dziecko wydawane w ramach nagrody trochę, prawda? Wielokrotnie spotkałam się z takimi opiniami, z takimi historiami, gdzie mężczyźni mówili mi, że mama zgodzi się na kontakty, jeżeli będę płacił taką wysokość alimentów, a nie taką. Albo kiedy mama zgodzi się na tydzień w tydzień, na kontakty wymienne między rodzicami, jeżeli... Tata zostawi alimenty i będzie je płacił, bo przecież jeżeli dziecko jest tydzień u jednego rodzica, tydzień u drugiego, no to tak naprawdę składają się na to dziecko po połowie. Ale wielu adwokatów też mówi o tym, że to wcale nie wyklucza, że alimenty powinny być płacone w tym momencie, jako taki okup trochę.

Prawnicy wskazywali na to, że wielu z nich nie dba o dobro dziecka, tylko swojego klienta, który mu płaci. A jednak gdzieś w tle powinna być ta etyka, która przemawia za tym adwokatem, że jeżeli on naprawdę robi to tylko po to, żeby ta mama czy tata, bo też tak może być, uzyskali pełne prawo opieki i alimenty. Ale czy to jest właśnie dobre dla dziecka? Bo ja tutaj przede wszystkim chciałabym powiedzieć, że ja nie bronię tych mężczyzn, którzy nie powinni mieć kontakt z własnymi dziećmi, bo na przykład używają przemocy, bo nie są dobrymi rodzicami. Ja tylko piszę o tych, którzy chcą być dobrymi rodzicami, którzy próbują nimi być, ale nie mogą, bo nie jest im to dane.

A jak wynika ze statystyk, to matki częściej stosują tak zwaną alienację rodzicielską wobec ojców, ich wspólnych dzieci. Jak taka alienacja wygląda, Marto, w praktyce? Jakie chwyty, może tak to nazwę, poniżej pasa są najczęściej stosowane? W zasadzie to wszystkie. W takiej wojnie są wszystkie chwyty dozwolone. Spotkałam się już z taką opinią, że ta moja książka może być takim poradnikiem, jak się dobrze rozwieść, a przynajmniej jak zadbać o swoje relacje z dzieckiem, aby to w moim przypadku były one zaopiekowane. Natomiast ja bym chciała, żeby ta książka nie tylko była poradnikiem, jak zdobyć władzę nad drugim człowiekiem, ale bardziej nad tym, jakie to powoduje skutki, jakie destrukcyjne skutki może to powodować u dziecka, jak może to działać u ojców, bo wielu z nich musiało później odbywać terapię, musieli przejść przez depresję, czy...

Siłą rzeczy, tak? Tak. I pokazuje się właśnie ten problem społeczny na podstawie jakiegoś ułamka, na podstawie jednego wybranego przykładu, który właśnie w taki sensacyjny sposób przebija się do mediów. Mamy jeszcze film Tatą. który już od 30 lat wciąż nie traci na swojej aktualności, bo myślę, że wielu mężczyzn ma taką świadomość, że to jest reportaż z ich życia. Dlatego moja książka jest zbiorem nie tylko reportaży, ale zbiorem wypowiedzi ekspertów, żeby trochę scharakteryzować całe zjawisko. Bo to nie jest proste, żeby mówić o problemie ojców walczących o relacje z dziećmi na podstawie jednego czy dwóch przykładów, które są w taki brutalny sposób rozgrywane nawet na oczach mediów.

Jeżeli przyjmiemy, że dziecko potrzebuje zarówno mamy i taty, to żadne usprawiedliwienia nie będą miały sensu na tym etapie. A kiedy rodzice dziecka nie mogą się dogadać w kwestii opieki nad dzieckiem po rozstaniu, często na arenę działań wkraczają, o mediatorach już mówiliśmy, biegli. Co mają ustalić i co się dzieje z ich opiniami potem tych biegłych? Biegli to są psychologowie, którzy biorą na warsztat mamę, tatę, dzieci i mają za zadanie w przeciągu godziny, dwóch ocenić jak funkcjonuje ta komórka społeczna. Jeżeli to są biegli, którzy są z OZSS-u, czyli z tych placówek państwowych, to oni przede wszystkim, ich terminy to jest nawet czasami półtora roku oczekiwania na ich opinie, a druga sprawa to jest też to, że oni mają bardzo mało czasu na zdiagnozowanie przyczyn i problemów danej rodziny.

Jeżeli to są placówki niepubliczne, biegli, którzy są z listy biegłych, ale pracują jako biegli z placówek niepublicznych, No to oni mają zdecydowanie już trochę inne warunki pracy, mogą z tymi dziećmi, z tymi rodzicami porozmawiać już znacznie szerzej, ale i tak nigdy nie poznają tej rodziny w naturalnych warunkach, nigdy nie zobaczą jak to dziecko bawi się z tatą, jak bawi się z mamą, jak ono się do nich zwraca w różnych trudnych sytuacjach, to jest tylko taki fragment ich życia i... Na podstawie różnych testów oni dopiero są w stanie to ocenić, a później ta cała opinia trafia do sądu. I sąd czyta tą opinię, no i też może wziąć ją pod uwagę, ale nie musi.

I wspomina to, co przeżyło jako dziecko. To jest myślę, że też poruszająca rozmowa, bo później rozmawiam też jeszcze z tym tatą, który ma sobie bardzo wiele do zarzucenia, ale to, czym jest w stanie się usprawiedliwić, to czasy. Tamte czasy nie sprawiały, że on mógłby nawet podjąć taką walkę. A dziecko, no cóż, jest przeorane, ma za sobą bardzo trudne dzieciństwo i wiele lat w terapii. Myślę, że to pokazuje, jak to są trudne sytuacje, ale każda z tych historii będzie inna. Jedna będzie mniej brutalna, inna bardziej i tutaj nie da się tego podstawić pod wspólne mianowicie. I też te długofalowe skutki takich przeżyć mogą być inne dla każdego tak naprawdę.

Wszystko zależy od sytuacji zwyczajnie. Chyba nikt nie ma wątpliwości, że dziecko powinno być wychowywane przez oboje rodziców, także po ich rozstaniu, jeśli oczywiście oboje żyją i też mają taką wolę, żeby się dzieckiem zajmować. Uniemożliwianie mu dziecku kontaktów z matką czy ojcem może skutkować, jak czytam... tak zwanym syndromem Gardnera. Młody człowiek angażuje się wówczas w potępianie i krytykowanie jednego z rodziców, zazwyczaj tego, który nie mieszka w domu. Krytyka ta jest najczęściej nieuzasadniona, a zarzuty nieprawdziwe albo znacznie wyolbrzymione. W drastycznych przypadkach miłość, szacunek, przywiązanie do oczernianego ojca czy matki ulegają bezpowrotnie zniszczeniu. Zostają zastąpione przez wrogość, niechęć i pogardę. Konsekwencje takiej sytuacji, jak czytam w fachowej literaturze, są bardzo, ale to bardzo poważne.

Ze statystyk wynika, że ponad 60% nieletnich samobójców pochodzi z domów bez ojca. Wywodzi się z nich także 85% młodych przestępców i 75% nastolatków, którzy trafiają do ośrodków odwykowych. 7 na 10 uczniów rezygnujących z dalszej nauki po szkole średniej również wychowuje się bez taty. Takie dane znalazłem w sieci. Nie brak ojców, którzy z własnej woli porzucają swoje dzieci, po prostu nie chcą się z nimi zajmować. Jednak są też tysiące mężczyzn, którzy robią wszystko, by po rozstaniu z matkami ich dzieci nie tracić możliwości opieki. nad synami czy córkami. O tym dziś w programie. Rozmawiam o tym z Martą Kawalec. Marta jest dziennikarką i autorką książki pod tytułem Nosorożec o ojcach walczących, o relacje z dziećmi Michał Poklenkowski. Do rozmowy z Martą wracam jeszcze raz już niebawem.

Idziesz z pięknie opakowanym prezentem do domu, gdzie mieszka twoje dziecko razem z jego mamą i nowym partnerem. Dzwonisz domofonem i nikt nie odbiera. Nikt nie otwiera drzwi. Ruszają się firanki, ale nikt się w nich nie pojawia. W końcu, kiedy już zdesperowany czekasz, otwierają się drzwi, wychodzi nowy tata. Konkubent. Konkubent. I pyta się w jakiej sprawie. Mówisz, że masz prezent, chciałbyś go dać. Zawieź go na furtce, później go oddamy. Robisz tak, wracasz do samochodu. Ale odjeżdżasz kawałek i czekasz, co się z tym stanie. I we wstecznym lusterku widzisz, jak ten prezent jest brany, rozdzierany na kawałki i wrzucany do śmietnika.

Jeżeli mamy dwoje rodziców, to zastępowalność jest łatwiejsza. Tutaj w tym przypadku wchodzą w grę sąsiedzi, dziadkowie, ciocie, wujkowie, a jednocześnie w przypadku na przykład małych dzieci, tutaj myślę, że pracodawcy nie są aż tak ugodowi, żeby zgadzać się na zwolnienia w okresach zimowych, znacznie częstszych niż inni pracownicy. Wielu rodziców musi wtedy albo brać dodatkowe zlecenia, prosić o pomoc. Myślę, że to... Jest o tyle trudne, że o taką opiekę walczą też rodzice, którzy opiekują się dziećmi po rozwodach, po rozstaniach z partnerami i po tej walce o prawo do opieki.

Myślę, że w tym przypadku, o tym mówi też Wojciech Eichelberger, że jeżeli ta mama czy ten tata, który tak bardzo kurczowo trzyma się tego, żeby mieć tą opiekę nad dzieckiem, mógłby wtedy pomyśleć, że jeżeli ten drugi rodzic przyjdzie i po prostu weźmie to dziecko na spacer, do kina albo na weekend. albo na wakacje, to my też mamy ten oddech, możemy trochę odpocząć. Ja nie mówię, że wychowanie dziecka jest bardzo, znaczy wychowanie dziecka jest bardzo angażującym obowiązkiem. I w tym momencie ten drugi rodzic, nawet jeżeli nie był dobrym partnerem, wciąż jest rodzicem i może się tym dzieckiem zaopiekować po swojemu. Trochę inaczej i myślę, że warto brać też to pod uwagę.

A co to znaczy, twoim zdaniem, zawłaszczenie dziecka? Zawłaszczenie przez rodzica, jednego z rodziców. Dzisiaj mówimy akurat o zawłaszczających matkach i walczących o dzieci ojcach. Dziecko zawłaszczone to jakie to dziecko? Takie, które nie ma... Pozbawione autonomii, podmiotowości? Myślę, że też, ale i tego, że nie może w każdej chwili zadzwonić do swojej mamy czy taty i po prostu powiedzieć kocham cię albo... Kiedy po mnie przyjdziesz, kiedy się zobaczymy, cokolwiek. Chociaż nie wiem, czy to też jest tak, że jeżeli dziecko nawet ma taką możliwość, żeby zadzwonić i powiedzieć, kiedy do mnie przyjdziesz, kiedy poczytasz mi książkę, a ten tata może powiedzieć w czwartek o godzinie 16, to nie wiem, czy to też jest dziecko niezawłaszczone. Ja myślę, że każde dziecko ma prawo do tego, aby być ze swoim rodzicem wtedy, kiedy ono też tego potrzebuje, a nie wtedy, kiedy sąd o tym decyduje.

To są też historie moich bohaterów, którzy mają taką potrzebę, aby być na przykład z tym dzieckiem w dniu jego urodzin, chociaż na chwilę złożyć mu te życzenia. Ale jeżeli w tym dniu akurat nie wypada ten termin, kiedy on może realizować kontakty, no to jeżeli mama się uprze, nie będzie chciała tego mu dać, no to on tego kontaktu nie zrealizuje i nie będzie mógł. złożyć bezpośrednio życzeń temu dziecku. Mam takich rodziców, którzy są za granicą, którzy mieszkają, na przykład pewien tata mieszka w Norwegii i przyjeżdża regularnie na kontakty, które sąd wyznaczył. Zajmuje mu to praktycznie dobę, żeby dostać się do domu swoich dzieci, a tam najczęściej nawet nie widzi swoich dzieci, tylko dowiaduje się, że nie chcą się z nim widzieć i musi wracać.

No właśnie, są też sytuacje, dobrze, że o tym mówisz, bo są też sytuacje, kiedy dziecko nie chce widzieć się z walczącym o niego ojcem. Co wtedy? Czy to świadoma, tak trochę teraz głośno myślę, czy to świadoma, dobrowolna decyzja, na przykład ośmiolatka albo ośmiolatki? Czy może tak działa właśnie zastraszanie, zniechęcanie stosowane tutaj w tym wypadku przez kobietę, przez matkę? Źle pojęta lojalność też wobec mamy, bo dzieci też mogą tak potem nie chcieć zrobić przykrości, prawda? No to Nie odbiorę telefonu od taty, bo nie chcę, żeby mamie było przykro, prawda, z tego powodu. Dziecko nie chce właśnie, żeby się złościła, była smutna i tak dalej, i tak dalej, tak? Dziecko rośnie z niebywale obciążającym poczuciem winy, tak to sobie wyobrażam, prawda? No ale co wtedy z ojcem? Jak się wtedy czują ojcowie, którzy są w takiej sytuacji? Tutaj myślę, że najlepszą odpowiedzią jest system, który jest realizowany w wielu krajach, ale akurat nie w Polsce, gdzie na przykład w Stanach Zjednoczonych rodzice, którzy zajmują się tym dzieckiem większość czasu, są zobligowani do tego, żeby dbać o relacje z tym drugim rodzicem.

to mama, która jest tym rodzicem tak zwanym wiodącym, jest obligowana do tego, aby dziecko chciało się spotkać z tym drugim rodzicem. Nieważne. I jest tego rozliczana, powiedzmy, tak? Tak. Są służby, które stoją na straży tego, aby dziecko miało nie tylko te kontakty realizowane, ale aby były one umożliwiane, aby nie były tylko po prostu wypchnięciem dziecko za próg i masz, idź do tego taty, który taki jest dla ciebie niedobry, Tylko oni sprawdzają, czy rzeczywiście... Jest dziecko zastraszane na przykład, tak, że ojciec nie robi żadnej krzywdy temu swojemu synowi i córce, jest dorany przyłóż, a tu nagle po prostu Maciuś albo mała Grażynka nagle po prostu nie chcą się spotykać z tatą. Tak, czasami jest tak, że... I nie wiadomo dlaczego właściwie, tak?

Czasami są też aranżowane te sytuacje w ten sposób, że w dniu, kiedy tata ma przyjść, jest organizowane jakieś przyjęcie, gdzie dziecko ma mnóstwo kolegów, koleżanek i gdzie ono po prostu nie chce wyjść, no bo wtedy wiadomo, że lepiej się bawi niż z tatą idąc tylko na lody, a tam jest tyle różnych... wspaniałych przekąsek. Są też takie sytuacje, kiedy dziecko jest w koszulce i w krótkich spodenkach, bawi się akurat w swoim domu i tata przychodzi i ono nawet nie jest ani ubrane, ani przygotowane. Może mieć nawet mokre włosy, bo jest po kąpieli na przykład. I jak w takiej sytuacji tata ma zabrać to dziecko, kiedy ono po prostu nawet fizycznie nie jest do tego przygotowane?

Pisząc tę książkę, najpierw ją napisałam w pół roku, a później drugie pół roku napisałam ją jeszcze raz, bo za bardzo weszłam w nią emocjonalnie i musiałam trochę z niej wyjść. Chciałam po prostu większą przestrzeń zostawić swoim bohaterom. Natomiast ja mając swoje doświadczenie z własnym tatą i mając doświadczenie z tatą moich dzieci, nigdy nie chciałabym, aby którekolwiek z nich było pozbawione tego kontaktu. Bo to się może obrócić przeciwko tej kobiecie, która alienuje z czasem. Tak, ale przede wszystkim to te dzieci będą nieść ten bagaż doświadczeń. I myślę, że warto brać pod uwagę to, że to dziecko potrzebuje. Przy poczęciu jest i mama i tata i do samego końca ten tata i ta mama są mu potrzebni.