CBWP Niedźwiedź. Pancerna potęga czy pluszowy miś? Czołgiem!

Zresztą ja kiedyś ukłułem taki termin, że w Wojsku Polskim panuje pewna koncepcja dualizmu sprzętu ciężkiego wojsk lądowych. I tak jak mamy dwa nowe typy czołgów podstawowych, czyli cięższego, lepiej opancerzonego M1, lżejszego, bardziej mobilnego K2. Podobna filozofia przyświecała w wypadku BWP, tak? Czyli pierwszy pojawił się akurat lżejszy, bardziej mobilny, amfibijny Borsuk, a po nim pojawił się cięższy, lepiej opancerzony Niedźwiedź. Tak, już nie Ratel. Już nie Ratel. Chociaż szkoda, bo akurat nazwa była fajna. A Niedźwiedź, no tutaj trzeba gdzieś się zastanowić nad anglojęzycznym odpowiednikiem, żeby też na rynki eksportowe móc go jakoś promować, ale to jest temat być może na inną dyskusję.

Natomiast pytasz, czy oba wozy są potrzebne, tak? Wychodząc trochę od tego sformułowania, że są to konstrukcje komplementarne, ja jednak wyjdę troszeczkę z kontrowersyjną tezą być może. Ja bym w ogóle na podstawie doświadczeń z różnych konfliktów zbrojnych, bo żeby to było jasne, to nie są jakieś widzimisie, ale bardziej obserwacja konfliktu zbrojnych, ja bym się zastanowił nad proporcjami. Widzę miejsce dla Borsuka jako pojazdu, który jest przede wszystkim to jest jeden z najlepszych BWP na świecie. Tutaj od strony technicznej nie mam żadnych zastrzeżeń co do tego wozu. Natomiast zastanowiłbym się nad pewną koncepcją tego jak nasze wojska lądowe mają wyglądać pod tym kątem.

Pichota zmechanizowana konkretnie. Czy faktycznie więcej powinno być pływających Borsuków? Czy jednak może, biorąc pod uwagę doświadczenia z różnych konfliktów zbrojnych, lepiej by było, żeby te proporcje odwrócić? To znaczy, żeby więcej było tych niedźwiedzi, a borsuki znalazły się w jednostkach, które powiedzmy z przyczyn geograficznych bardziej wymagają tego typu pojazdu, tak? No jeżeli popatrzymy na przykład na Ukrainę, no Rosjanie powszechnie, jak dobrze Tobie wiadomo i wielu z naszych widzów też dobrze o tym wie, Rosjanie przede wszystkim używają pływających BWP. I zauważ, że na Ukrainie są rzeki, są jeziora też, ale przede wszystkim rzeki. Zauważ, że Ukraińcy w ogóle praktycznie nie korzystają ze zdolności pływania BWP.

No tutaj nie wypadło to najlepiej. Natomiast jakieś inne próby, ja nie kojarzę akurat specjalnie bardzo wielu prób wykorzystania możliwości amfibijnych, które dają na przykład BWP-1 i BWP-2. Z takiej operacji wojsk lądowych, nie piechoty morskiej, bo piechota morska to jest zupełnie inny temat, ale z takich operacji wojsk lądowych. Jedyna taka operacja, która na dużą skalę, która mi się przypomina, to jest wojna Jom Kipur i operacja Egiptu. Masz rację, przeprawa przez... Tak, przy czym to znowu tutaj trzeba zaznaczyć takim bardzo dużym znakiem zapytania, tak, czy na pewno mówimy tutaj o takiej operacji, gdzie te zdolności też były wykorzystywane, no bo Egipcjanie w tamtym okresie kupowali bardzo dużo sprzętu ze Związku Radzieckiego.

Nawet biorąc pod uwagę te okoliczności, to załóżmy, że mielibyśmy jeden bezzałogowiec rozpoznawczy, który by wisiał tam nad potencjalnym polem walki i mielibyśmy jedną baterię amatochałowic samobieżnych, które dysponując nowoczesnym systemem kierowania ogniem i nowoczesną amunicją, no byłyby w stanie po prostu porazić dowolną przeprawę w promieniu 30-40 km. No trudno jest mi sobie to dzisiaj wyobrazić z dzisiejszych warunków. Ja bym jeszcze zwrócił uwagę na jeden aspekt i żeby to było jasne, to nie jest zarzut z mojej strony do Wojska Polskiego. Bo pewne rzeczy wynikają chociażby z przepisów bezpieczeństwa. Ale jak popatrzymy na wszelkie tego typu ćwiczenia, gdzie BWP-y pokonują wpław, przeszkodę wodną, to brzegi są przygotowane. To jest wyselekcjonowane, wcześniej przygotowane miejsce ćwiczeń.

I oczywiście w trakcie tego typu ćwiczeń, całkowicie w teorii wszystko działa, ale na prawdziwej polewarki to jest jeden wielki chaos. Ale zanim jeszcze do tego przejdziemy, to myślę, że warto byłoby podkreślić, że sam widziałeś jak to wygląda w przykładzie ćwiczeń wykonywanych bodaj przez 15-tą giżycką brygadę zmechanizowaną. Tak, ale znowu, tak jak mówię, w miejscach, gdzie są ćwiczone tego typu przeprawy, przeprawa jest odpowiednio przygotowana. Ja tutaj absolutnie nie podważam tego, że Borsuk pływa znakomicie. Żołnierze mówili, że wręcz uwielbiają ten wóz, bo przygotowanie go do pływania to jest naprawdę moment w porównaniu do BWP-1 i to jest naprawdę ukłon w kierunku konstruktorów. Ja bardziej mam problem z całą koncepcją.

To moim zdaniem na poziomie, w ogóle trzeba to wszystko przemyśleć na poziomie doktrynalnym. I dlatego mówię, o ile na przykład w wypadku 16 Dywizji Zmechanizowanej, nawet 12 Dywizji Zmechanizowanej, gdzie mamy na przykład 7 Brygadę Obrony Wybrzeża, naszych Marines, nie? Niebieskie BR. Tak. Zresztą uważam, że w ogóle im taki wóz by się przydał akurat. To jest straszne, że 12 Dywizja jest taką trochę dywizją zapomnianą. Natomiast przemyśleć to doktrynalnie, czy na pewno musi być więcej tych BWP-ów lżejszych, pływających, czy może powinno być więcej BWP-ów jednak lepiej chroniących życie żołnierzy wewnątrz. Myślę, Damianie, że to jest dobry punkt do tego, żebyśmy porozmawiali trochę o komplikacjach, które wynikają z dostosowania takiego pojazdu do pokonywania przeszkód wodnych metodą pływania, czyli po to, żeby posiadał zdolnością CBWP.

To też powoduje właśnie, dlaczego projektowanie takich pojazdów jest bardzo trudne i warto zwrócić uwagę jeszcze na jeden aspekt. Jak wiele państw, producentów bojowych wozów piechoty w ogóle zrezygnowało z wymogu pływalnego? Stany Zjednoczone. Właśnie, Bradley. Bradley jest świetnym przykładem. Pierwsze dwa warianty, czyli M2 i M2A1, pływały. Słabo, bo słabo, bo ten wóz... To pływanie zostało dodane na zasadzie, hmm, dobra, M113 pływa, sowiecki BMP-1 pływa, on niech też pływa. Ale Amerykanie bardzo szybko, bo jeszcze w tej samej dekadzie, kiedy Bradley wchodził do służby, czyli w latach 80., Amerykanie się zorientowali, jak tylko pojawił się BMP-2, To nie będzie działało.

Jest za słabo opancerzony. Musimy go dopancerzyć, no bo jest BMP-2 z armatą automatyczną, to już nie jest wielkokalibrowy karabin maszynowy jak w radzieckich transporterach opancerzonych. Uzbrojenie główne BWP-1 było takie, że tutaj i tak się nikt nie udził, że głowicę akumulacyjną jakiekolwiek pancerz transportera opancerzony, czy BWP w tamtym okresie powstrzyma. Zróbmy z niego średni bojowy wóz piechoty, jeżeli mówimy o masie, bo on dociągnął wtedy masą do tak około 30 ton. No i skoro przy tym temacie jesteśmy, to to jest mniej więcej zapas masy, który można wykorzystać dzisiaj w Borsuku, bo pierwsze wersje produkcyjne tego pojazdu ważą około 28 ton. Natomiast z tego co nam wiadomo, to konstrukcyjny zapas nośności tego pojazdu to są 32 albo 35 ton, o ile dobrze pamiętam.

Dwukrotnie lepiej chroniony, okej, tylko że... Czy to oznacza odporność na uderzenie pocisku o dwukrotnie większej energii kinetycznej, czy... No właśnie tutaj nie wiem, uczciwie przyznam, ale powiedzmy, że faktycznie dwukrotnie lepiej chroniony, tak, cokolwiek to znaczy. Ale też trzeba pamiętać o tym, że on, tak jak wspomniałeś, ma dużo większy też zapas nośności, także tutaj jeszcze można poszaleć w razie potrzeby. I ja ogólnie też jestem zdania tego, wracając jeszcze do tego argumentu, który często był zadawany jako pytanie, a dlaczego Borsuk pojawił się tak późno? Gdyby nie było wymogu pływania, podejrzewam, że nowe BWP pojawiły się wcześniej. Pomijając oczywiście wszystkie inne historyczne aspekty związane z BWP-ami w naszym kraju, gdzie popełniono mnóstwo bardzo złych decyzji, które opóźniły jakąkolwiek modernizację pododziałów zmechanizowanych, jeżeli chodzi o ich podstawowy pojazd bojowy.

Wóz wsparcia ogniowego Anders. Ale wiesz co, gdyby zaczęto od wariantu BWP... O tym mówię. To by było zupełnie co innego. Przy modernizacji BWP1 też moim zdaniem popełniono... Możemy w ogóle kiedyś zrobić na ten temat materiał, bo... Tak, o tym w jaki sposób na przykład do tematu podeszli Rumunii, bo akurat tutaj podeszli bardziej pragmatycznie niż my. Też, chociaż moim zdaniem, o i to jest bardzo fajna rzecz, to Huta Wstawowa Wola pierwotnie przedstawiła najbardziej moim zdaniem rozsądny i logiczny projekt modernizacji BWP-1 dla Wojska Polskiego, ale o tym być może innym razem. Wracając do Niedźwiedzia i Borsuka. I może właśnie tutaj błąd popełniono, że w ogóle zaczęliśmy od złej strony podchodzić do tego tematu. Może w pierwszej kolejności trzeba było zrobić wóz cięższy, bo też pamiętajmy o jednym fakcie.

Tu nic lepszego się tak naprawdę już nie da wymyślić. A z drugiej strony, pamiętasz jak kiedyś rozmawialiśmy o kołowym transporterze opancerzonym Parts Alpha? Dobrze, ale to jest powiedzmy dalsza ewolucja, ale układ konstrukcyjny jest zachowany. To jest tylko zmieniony układ zespołu napędowego, jego ułożenie. Tak, ale z drugiej strony przedział bojowy, przedział kierowania stają się jedną przestrzenią i masz siedzącego obok siebie dowódcy wozu celowniczego i kierowcę. Tak, chociaż w Niedźwiedziu został zachowany bardziej klasyczny układ, gdzie kierowca jest troszeczkę bardziej wysunięty do przodu. Pierwszym chyba w ogóle seryjnie produkowanym BWP, który będzie miał taki układ, o którym Ty mówisz, to będzie XM30. No właśnie. Przyszły M30. Tak, no i teraz warto byłoby podkreślić, że tutaj konserwatyzm konstruktorów to jest coś, co należałoby dać temu kciuk w górę i pochwalić, a nie zganić, dlatego, że no jakby to powiedzieć, skoro to jest nowy pojazd, który stanowi duże ryzyko finansowe, techniczne, organizacyjne, logistyczne dla Huty Stalowa Wola i dla wszystkich konsorcjentów, bo tutaj mamy też również GBP, mamy PON, mamy Radiotechnikę, mamy mnóstwo innych przedsiębiorstw.

Może da się to zrobić w jakiś inny sposób. Ja też troszeczkę rozumiem tutaj argumentację i zgadzam się z argumentacją konstruktorów z Huty Stalowa Wola. Tutaj szkoła amerykańska. Za bramsa bardziej powiedziałbym, czyli płyta główna pod kątem osiemdziesięciu kilku... Główna płyta. Osiemdziesięciu trzech. Osiemdziesięciu trzech stopni. I tutaj niewielka przestrzeń zajmowana przez pancerz specjalny, który może być bardzo gruby. Taka niewielka. Inaczej, niewielka powierzchnia czołowa. Tak, ale tego się nie da zastosować w BWP. No tak, ale to, wiesz, nazwijmy to, może to być punkt wyjścia do różnego rodzaju rozważań, ponieważ tutaj układ przestrzenny może być... Wiesz, gdzie mi się najbardziej podoba z takich, powiedzmy, odpowiedników gabarytowo-masowych Niedźwiedziach, gdzie mi się najbardziej podoba układ konstrukcyjny przodu kadłuba, bo balistycznie jest bardzo dobrze zaprojektowany, ale śmiechniesz teraz w Ajaxie.

Chyba różnie to bywa. Różnie to bywa. Mój ulubiony przykład, czyli Bradley. Aha. Czego nie jestem zdziwiony, że to jest twój ulubiony przykład. Wytłumaczę dlaczego, bo to jest akurat bardzo sensownie porozwiązywane. Po pierwsze, część amunicji np. do armaty automatycznej, bo tu też chodzi o zapas amunicji samego wozu, przechowywana jest w podłodze. Bo podłoga jest podwójna. Tak jak kiedyś w Shermanie została. Tak. Część amunicji przechowywana jest za siedziskami desantu. W zbocznych, no w półkach, w zbocznych sponsonach, bo w wypadku BWP-a to są bardziej sponsony. Zasobniki sponsone tak. I tam na przykład są przychowane przeciwpancerne pociski kierowane, amunicja drużyny piechoty, która jest przewożona, ręczne granatniki przeciwpancerne.

I też na przykład w sytuacji, kiedy dajmy na to masz ewakuację medyczną i pod ogniem próbujesz wyciągnąć rannego żołnierza z pola walki, no to w takich okolicznościach posiadanie szerszej, wygodniejszej rampy może być na miarę na wagę złota. Ja nie wiem oczywiście jak to będzie rozwiązane w Borsuku i w Niedźwiedziu, natomiast w praktyce powinno być tak, że BWP czy transporter opancerzony, zwykły liniowy wóz powinien mieć możliwość na przykład zainstalowania Nosze. Awaryjnie. Dobra, mamy gościa, jest ranny, mamy go na noszach. Nie kładziemy go na podłodze, bo to też nie jest dobry pomysł, ale żeby móc gdzieś zainstalować nosze, tak? No bo wiadomo, taki wóz na przykład, jak będzie ewakuował takiego rannego, on nie musi zabierać całej drużyny piechoty, tak? Ta drużyna może zostać, może dalej walczyć. Pełnym przykładem jest Ukraina, jak Ukraińcy to robią.

No tak. Czyli wóz ewakuacji medycznej wygląda tak jak standardowy transporter opancerzony, czy standardowy BWP. No może BWP to jest za dużo, ale standardowy transporter opancerzony i być może na bazie Niedźwiedzia, na bazie Borsuka też powinniśmy mieć tego typu pojazdy. Czy to transportery opancerzone prostsze, tańsze, czy też warianty specjalistyczne jak właśnie wóz ewakuacji medycznej też powinny być uzbrojone i jak najmniej odróżniać się od zwykłych pojazdów bojowych. I widzisz, cieszę się, że akurat o tym temacie mówisz, chociaż zagadnienie jest bardzo przykre, dlatego że jeżeli spojrzymy sobie na, jakby to powiedzieć, mniej lub bardziej udane próby Sił Zbrojnych Federacji Rosyjskich, żeby przełamać ukraiński opór na wschodzie tego kraju, niestety widzimy, że jeżeli chodzi o jakiekolwiek konwencje humanitarne albo...

To jest po prostu ulepszony BTR-80, on dalej pływa, ale poziom opancerzenia tego pojazdu to jest na zasadzie, no żebyście coś mieli i w miarę dobrze się psychicznie czuli. Powiem Ci tak, będąc BTR-82, pierwszą rzeczą, którą bym zrobił, to bym się przeżegnał, bo biorąc pod uwagę, jak się do tego pojazdu wchodzi, jak się tym pojazdem jeździ, w jaki sposób to ergonomicznie jest rozwiązane, ale to jest temat na w ogóle zupełnie osobną sprawę. Ale faktycznie, jeżeli chodzi o Japonia, Która kupia teraz Patrię AMV. W wariancie niepływającym, co jest bardzo ciekawe, ale co, więc oni mają swoją konstrukcję. To jest w ogóle niesamowite co robili Japończycy. Z jednej strony jako KTO KTO, czyli uzbrojony w karabin maszynowy lub granatnik maszynowy, kupują Patrię AMV, ale z drugiej strony wyobraź sobie, że oni wprowadzili swoją platformę kołową tylko w formie kołowego BWP.

I ten wóz to jest autobus, tak naprawdę. Też ogromny pojazd. Otocar produkuje właśnie autobusy miejskie i te. Międzymiastowe. Natomiast do tego mamy jeszcze jeden pojazd, który musi być duży z racji na swoją amfibijność, czyli Super AV właśnie. Duży jest, tak. To jest naprawdę kawał wozu. Natomiast w przypadku T-Rexa, no to to jest olbrzymi już pojazd. Tak, tak, to prawda. On nie tyle jest duży, jeżeli chodzi o kubaturę wnętrza, mi się wydaje, tylko on jest cholernie wysoki. Damianie, po raz kolejny pozwoliliśmy sobie na dość dużą dykteryjkę i odskocznił ten... Wróćmy, wróćmy do tematu. Tak, przepraszam, że tak sprowadziłem. Ale właśnie. Zmienić w ogóle koncepcję myślenia na temat naszych pojazdów opancerzonych. W ogóle może odejść od paradygmatu wyznaczonego przez BWP-1. No bo niestety BWP-1 nadal, że tak powiem, ma pewien kult w Polsce.

Kodeks Betoniki. Ale może trzeba odejść od tej koncepcji. Może trzeba to przemyśleć na zasadzie... Bo ja rozumiem argumenty stojące za pływalnością, że zapewnia to pewną elastyczność planowania, działania i tak dalej. Ale jak popatrzymy sobie na praktyczne pole walki, no przemyślmy to naprawdę, czy na pewno na prawdziwym polu walki to działa teraz, dzisiaj, szczególnie przy takim poziomie rozpoznania jaki jest. No i teraz warto byłoby zadać pytanie. Biorąc pod uwagę, że mamy do czynienia z pojazdem zupełnie nowym, który będzie uzupełniał pływającego BWP Borsuk w służbie, nie wiemy tak naprawdę w tej chwili, jakiej liczby tych pojazdów w służbie możemy się spodziewać w perspektywie 10, 15, 20 lat. Umowa ramowa na Borsuka zakładała 1014 egzemplarzy BWP samego.

Wiesz, w czym jest w ogóle ciekawa zagwozdka, jak już jesteśmy przy strukturach organizacyjnych. Widziałem takie narzekania, że jak przejdziemy na model 44, to pojazdów będzie mniej. I okej, jest zawsze takie zagrożenie, że ktoś wpadnie na taki pomysł, a dobra, możemy z takiej samej liczby wozów zrobić więcej batonów i tak dalej. I krótko mówiąc, rozlać herbatę na więcej. Tylko, że śmieszna rzecz jest taka, że ja zacząłem to liczyć i na przykład przy modelu 44, przy tych zamówieniach i tej liczbie czołgów, jakie już mamy w tym momencie, zabraknie czołgów na etaty. Na przykład. Przy w ogóle rozroście do tych sześciu dywizji, nie? I tutaj naprawdę trzeba się zastanowić nad dwoma rzeczami. No albo kupujemy faktycznie tyle wozów, ile będzie potrzeba na etaty, czyli tych czołgów będzie potrzeba nowych więcej niż tysiąc, BWP-ów też będzie potrzeba więcej niż tysiąc, to grubo więcej niż tysiąc, albo no niestety trzeba po prostu stanąć twarzą w twarz z prawdą, tak?

Może nie tyle głosy, które mówią, że może okazać się niewystarczające. Gdzieś tam pojawiają się natomiast głosy, że skoro jest to ciężki BWP, to niech macie jeszcze uzbrojenie, tak? I skoro armatę MARS-34S można przekalibrować do kalibru 40 mm na amunicję 40x180. Tak zwaną superfortę. Tak, to dlaczego by nie? Nasze zdanie jest takie samo. 30, czyli 30 na 173 jest całkowicie wystarczająca. Z każdego rosyjskiego BWP i KTO robi w zasadzie ser szwajcarski. Ja pomijam prototypy typu T-15 na platformie Armata. No i też warto by było zaznaczyć, że akurat amunicja 40x180 czyli superforty nie jest w tym momencie wdrożona do służby nigdy nie na świecie. Dokładnie. To by była absolutnie unikalna amunicja, którą należałoby wytworzyć na licencji obok istniejącego łańcucha dostaw do amunicji 30x173.