Chemseks. Gościni: dr Agata Stola

Cześć moi drodzy, witam was w podcaście Deal with Queer. Dzisiaj moją gościnią jest dr Agata Stola, seksuolożka, psychoterapeutka, terapeutka uzależnień, którą zaprosiłem, żebyśmy mogli porozmawiać na temat chemseksu. Dzień dobry. Dzień dobry, witam cię serdecznie. Wszystkiego najlepszego w nowym roku. O, dziękuję, tobie również. Jak minął Sylwester? No, mój akurat narciarsko, więc wypoczęłam. Chciałem z Tobą dzisiaj porozmawiać na temat, który nie bez powodu wybrałem na sam początek roku, styczeń. Okres, kiedy mamy Sylwestra, troszeczkę bardziej jest on imprezowy, możemy odpocząć. No i pomyślałem sobie, że to może być dobra chwila na to, żeby wypuścić odcinek o chemseksie. Myślę, że to bardzo dobry timing i też ten okres święta, Sylwester jest taki wymagający dla moich osób pacjenckich, z którymi pracuję właśnie nad chemseksem.

No właśnie, bo oprócz tego, że masz bogate doświadczenie w pracy z pacjentami, którzy podejmują temat, że chcą coś zmienić, jeżeli chodzi o chemseks w swoim życiu, to też napisałaś książkę. Jesteś współautorką, właściwie chyba do tej pory, jeżeli się nie mylę, wciąż jedynej pozycji w tej tematyce, która już wyszła... No nie, długo będzie jeszcze publikacja mojego doktoratu. To będzie już teraz druga publikacja, tak? Ale to była pierwsza jednak. Tamta jest pierwsza, tamta jest bardziej jakby interdyscyplinarna, więc jakby no oczywiście jestem tam redaktorką, współredaktorką naukową i składałam tą książkę razem z doktorem Kowalczykiem. Natomiast ona faktycznie jest w takim ujęciu, że staraliśmy się znaleźć, zebrać wszystkich specjalistów takich, którzy tym tematem z różnych perspektyw się zajmują, czyli od psychoterapii do medycyny, kontekstu społecznego.

No a ta perspektywa, która będzie w publikacji moich badań, no to ona będzie bardziej już skoncentrowana właśnie na takim podejściu psychologiczno-społecznym. Medycznym oczywiście też w pewnym zakresie, bo nie da się mówić o uzależnieniach i o substancjach bez kontekstu też takiego medycznego, natomiast jednak bardziej psychospołeczne uwarunkowania chemseksu. No właśnie, może dla tych, którzy jakimś cudem trafili na ten odcinek, a tak naprawdę nie wiedzą, czym jest chemseks, bo bardziej tak eksplorują, nie wiem, materiały Deal with Queer po prostu poznawczo, to pewnie fajnie by było, żebyśmy to jednak sobie powiedzieli, bo też ja sam bardzo długi czas bazowałem na tej definicji, która była ukuta właśnie w tej publikacji chemseksowej, o której powiedzieliśmy, o tej pierwszej.

A też wiem, że to budzi pewne wątpliwości. Mianowicie, ja zawsze mówię o tym, że chemseks to są po prostu praktyki Names mentioned. Names mentioned. Aczkolwiek właśnie ta kontrowersja, którą słyszę, że gdzieś wybrzmiewa, to traktowanie chemseksu tylko w kontekście osób właśnie, w kontekście tylko tej grupy. I niektórzy twierdzą, że mówiąc o chemseksie, powinniśmy jednak uznać wszystkich, którzy mogą podejmować podobne kroki.

Ja sam mam wątpliwości. Czyli, że chemseks nie jest inkluzywny. No, że nie jest inkluzywny, właśnie, paradoksalnie. A co ty o tym myślisz? Ja powiem tak, z punktu widzenia naukowego, No musimy się trzymać tej definicji, która została w jakiś sposób przyporządkowana, bo to opowiem zaraz o tym kontekście, bo on jest też dla mnie ważny w mojej pracy. Natomiast faktycznie samo słowo chemseks, no to zawsze warto sobie powiedzieć, że możemy go używać w różnych kontekstach. Ktoś, kto pije alkohol i potem po nim uprawia seks, też może mówić, że jest na chemseksie. I to w potocznym ujęciu tutaj, to nie jest tak, że to słowo zostało zawłaszczone. Natomiast w takim ujęciu perspektywy zdrowia publicznego, czy właśnie leczenia uzależnień, seksuologii, to tutaj musimy się już trzymać definicji, dlatego że to bardzo trafnie to tłumaczy autor w ogóle definicji, też trochę odkrywca

Tego zjawiska w takim kontekście naukowym niestety już go dzisiaj z nami nie ma. To był wspaniały człowiek i z którym też miałam okazję pracować właśnie przez wiele lat. David Stewart, który sam też jakby swoim własnym doświadczeniem potem wspierał taką profilaktykę na całym świecie. Był ekspertem, który jeździł Po prostu w jedną i w drugą stronę zmieniał kontynenty i pracował i z rządami, i z środowiskiem medycznym, ale też jakby bardzo działał na rzecz profilaktyki jakichś kampanii społecznych. No i David Stewart słusznie tłumaczy, zresztą we wstępie też do książki PZWL-u Chemseks, że oczywiście zawsze możemy sobie podyskutować na temat tej definicji, ale warto zauważyć, że

Seks i narkotyki były wcześniej, bardzo długo, nawet już jakby biorąc na tapet kulturę party and play i taki w ogóle właśnie queerowy aspekt, no to Te party drugs tam się pojawiały i to nigdy nie budziło większych kontrowersji niż w ogóle temat seksu i narkotyków jakby w każdej innej grupie na zasadzie takiej, że to się działo, ale jakoś nigdy wcześniej nie biły na alarm wszystkie instytucje zdrowia publicznego, szpitale, ludzie od profilaktyki, jak właśnie w przypadku tego momentu który jest tym, gdy powstała definicja chemseksu, którą właśnie teraz jakby doprecyzuję, czyli że jest to intencjonalne podejmowanie kontaktów seksualnych pod wpływem konkretnych substancji, nie każdej, tylko konkretnych, o nich też powiemy,

Sławne tea-roomy, czyli te toalety w Stanach, czyli jakby to była trochę otwarta przestrzeń tego spotykania się na seks, czy właśnie jakieś takie miejskie toalety, czy parki, czy plaże. No i nagle ta opcja tych geolokalizacji dała taką szansę na to, żeby w ogóle w innych warunkach się spotkać, tak? Żeby właśnie, że to się przenosi do mieszkań, do jakichś takich przestrzeni, które też jakby w przeżyciu tych osób są bardziej bezpieczne po prostu. Dużo też moich odbiorców, jak na przykład ich pytam o przemyślenia, doświadczenia okołochemseksowe, to właśnie mówią, że czują bunt wobec tego, aby tylko przyjmować narrację demonizującą chemseks i mówiącą o tym w kontekście uzależnień, bo dla nich na przykład jest to tym, co ty opisałaś, czyli jakąś opcją urozmaicenia i na przykład jedna z wiadomości, którą zapamiętałem też nawiązując do tego alkoholu, o którym na początku wspomniałaś,

To ktoś zapytał się, no dobra, no to jeżeli w takim razie ktoś potrafi okazjonalnie napić się alkoholu i nie jest alkoholikiem, to czy w takim razie tak samo nie jest chemseksem, że można okazjonalnie wchodzić w praktykę chemseksową i jakby nie trzeba od razu mówić, że to jest jakiś problem, nie? Znaczy ja uważam, że tak jest w ogóle, to co teraz mówisz, to się nie sprowadza w ogóle do chemseksu, tylko w ogóle. Ja stoję na stanowisku, że jeżeli ktoś potrafi okazjonalnie, to oczywiście jakby tutaj podążamy za opinią osoby, która tego doświadcza. Oczywiście moja perspektywa, jako osoba, która pracuje w gabinecie, która pracuje w szpitalu, to jest trochę inna, no bo jednak ja spotykam się już z tymi problemowymi sytuacjami i jak jakoś jakby analizujemy tą historię, no to był ten czas bezproblemowy, a potem się zaczął czas problemowy.

I ta różnica może jakby też taka ze względu na jakieś potencjalne zagrożenia i to też jakby wyszło w wielu badaniach, ja też to potwierdziłam w kontekście polskim w swoich badaniach, czy też polskich badaniach Instytutu Zdrowia Publicznego, że nie za bardzo osoby, które są w chemseksie mają taką świadomość skali zagrożenia, jeżeli chodzi o substancje. Ja miałam taką sytuację podczas obrony mojego doktoratu, gdzie część socjologiczna, bo to był interdyscyplinarny doktorat, więc było i gremium socjologiczne, i gremium medyczne, i ta część socjologiczna taka była trochę zniesmaczona, trochę taka niezadowolona, że ja za dużo w doktoracie piszę o substancjach, że tam jakby po co w ogóle tyle tych opisów tych substancji.

Co tu się dziwić, że ktoś sięga pod substancje, jak żyjemy w takim społeczeństwie, że się trochę znieczulić. Ale trzeba mieć świadomość, że to są bardzo toksyczne substancje i że z substancjami tak jest, że łatwo przegapić ten moment, W którym ta substancja zaczyna nami rządzić i trzeba mieć na to na pewno bardzo dużą uważność. Też w kontekście tego, że w chemseksie często jest tak, że na tych spotkaniach właściwie już chodzi bardziej o branie niż o seks. Tak, to też jest taki motyw, który zauważyłem, że się przywinął, zarówno kiedyś miałem okazję rozmawiać z doktorem Kowalczykiem o grindrze samym, ale też jak rozmawiałem z Bartkiem, który opowiedział swoją historię chemseksu, to było właśnie w ramach mojego drugiego podcastu Bez Zawstydu, że bardzo często tam tego seksu było najmniej, czasem to

Opierało się na wspólnej masturbacji przy dobrych lotach, ale chyba najczęściej po prostu na wspólnym szukaniu kolejnych osób, które będą uczestniczyły w tym grupowym spotkaniu, gdzie zażywają te substancje i bardzo często na rozmowach w ogóle, co dla niego było też czymś takim w jakiś sposób zaskakującym, ale też pozytywnym, bo jeśli dobrze pamiętam, on to opisywał, że jakby to był początek jego drogi w kontekście odkrywania swojej seksualności, więc jakby nagle Te substancje dawały taką przestrzeń, żeby móc swobodnie po prostu gadać o życiu. No tak, ale to w ogóle właśnie, to też jest ten aspekt społeczny chemseksu, który w moim przeżyciu, ten aspekt społeczny, on jest pozytywny, bo dla wielu osób to jest jedyne doświadczenie bliskości, jedyne doświadczenie takiego bycia wspólnie, razem w czymś, spotkania się, więc jest, to jest trochę tak, że można byłoby się zastanowić,

Indywidualne trudności z poczuciem własnej wartości, więc jest jakby ta odśrodkowa część. Natomiast to co z punktu widzenia takiego bardziej jakby już takiego psychologiczno-medycznego, no to zwróć uwagę, to co powiedziałeś, jest tak, substancja psychoaktywna, więc to jest jedno ryzyko potencjalnie jakiegoś uzależnienia, zagrożenia, które może jedną osobę bardziej dotykać, bo to są szereg uwarunkowań, dlaczego ktoś się uzależnia, a ktoś się nie uzależnia. Potem jest kwestia w ogóle takich konsekwencji w seksualności, czyli czy ja będąc często na chemseksie, czy ja jestem w stanie w ogóle potem uprawiać seks na trzeźwo, więc się pojawia ryzyko jakichś zaburzeń seksualnych.

I trzecia rzecz to jest jeszcze uzależnienie od tych telefonów i od tych aplikacji, bo to też jakby to nie jest przypadek, że tak faktycznie jest, że wszyscy siedzą i tam jakby cały czas klikają, więc to i to akurat dotyczy Zarówno hetero, jak i homo społeczności, że tam jest takie poczucie, że zawsze za rogiem czeka coś lepszego. Wiem, potwierdzam. Przepraszam. Tak sobie myślę, że może to jest dobry punkt jeszcze, żeby w takim razie wyznaczyć te ramy, o których powiedziałaś, jeżeli chodzi o substancje, no bo powiedziałaś to wcześniej, że nie wszystkie substancje jakby wbijają się w ten chemseks. A to też jest myślę o tyle ciekawy temat, że ja najczęściej Jak mówiłem i wspominałem, że poppers jest zaliczany do chemseksu, że on się gdzieś tam wpisuje i bardzo często też jest jakimś początkiem, mam wrażenie, zaprzyjaźnienia się z substancjami, to wielu facetów miało takie, naprawdę?

Tak, że on jakby nie ma, ta substancja nie działa na te czynniki, które są ważne w chemseksie. Czyli chodzi o to, że w chemseksie połączenie substancji to jest stymulant i depresant. Czyli mamy stymulację, to, że mogę dłużej, mocniej, intensywniej i mamy depresant, który daje mi realizować moje pragnienia, czyli obniża mi wstyd, obniża mi jakieś takie moje opory, które mam na trzeźwo. Names mentioned in English.

I też redukcja szkód w obszarze chemseksu między innymi. To jest jakby rozdawanie takich specjalnych kart, żeby jednak odmierzać, ile tych kropel się wzięło, bo właśnie te krople, czyli the G, powodują, że w pewnym momencie osoba, jak weźmie za dużo tych kropli, to traci kontakt z rzeczywistością. Czyli to, co znamy z takiego opisania jakiegoś nadużycia seksualnego, jak komuś jest podana ta substancja, to z tą osobą można zrobić wszystko. A potem ta osoba nawet nie pamięta jakby co się z nią działo podczas takiej sytuacji, więc na chemseksie zdarzają się nadużycia, tak? To są też jakby, trzeba o tym mówić, że są takie sytuacje, że komuś tam po prostu ktoś poda więcej tych kropel, tak żeby móc po prostu z taką osobą zrobić, zrealizować swoje wszystkie fantazje, bo ta osoba po tej substancji będzie jakby na to chętna, nie będzie potrafiła chronić swoich granic.

No to jakby to bardzo dużo zmieniło w kontekście takiej wolności, no bo na Chemseksie rzadko zdarzają się prezerwatywy, prawie nigdy. Też taka była idea tych spotkań, żeby właśnie nie było rozmowy o jakichś zabezpieczeniach, więc PrEP tutaj jest, dobrze jakby on tutaj działa, natomiast jest mnóstwo jakby innych zakażeń, Dla mnie norma jest partnerska, ustalana między partnerami i jestem absolutnie za tym, żeby ludzie w seksie robili to, na co mają ochotę, tylko zastanawiam się na ile norma partnerska

Akurat jeżeli chodzi o leczenie uzależnień, to w Warszawie jest bardzo dobrze, jest jakby dużo opcji na to, żeby... Zatem chwilę trzeba poczekać, ale mamy swoje sprawdzone poradnie leczenia uzależnień na NFZ, gdzie po prostu na taką terapię można pójść. Skoro powiedziałaś już właśnie o możliwości szukania jakichś rozwiązań typu detoks, no te typowe w sumie działania, które każdemu powinny przyjść do głowy, no bo sam temat uzależnienia jest dosyć już rozpromowany i wiemy mniej więcej, jaka jest ścieżka, aczkolwiek zastanawia mnie, jak teraz wygląda właśnie kwestia terapii osób chemseksowych, bo odniosłem takie wrażenie na podstawie tej publikacji właśnie, która była zbiorem tekstów, Jest cały czas takie poszukiwanie tego, co może być najlepszym sposobem pracy z pacjentem, który czuje, że ma problem z chemseksem i chce z tego wyjść.

Ja badałam chemseks w kontekście takiego modelu syndemii, czyli różnych czynników. Czynników takich, które są psychologiczne, czynników społecznych i czynników medycznych. Czyli na przykład też zakażenia HIV. Jeżeli ktoś się zakaził HIV i nie przerobił tego zakażenia, Czuję jakby duży, bardzo duży poziom stygmatyzacji w związku ze swoim zakażeniem, a jeszcze dodatkowo poszedł na, nie wiem, 5-6 randek i na każdej jak powiedział o zakażeniu, to już jakby kontakt się urwał, to taka osoba tutaj będzie miała jakby do przepracowania tę część, tak, żeby jakby zmienić jakby swoją relację z zakażeniem, tak, żeby jakoś zaakceptować

Mamy 2025. Masz takie poczucie teraz po tym 2024 i w ogóle w ostatnim okresie, że coś się zmienia, że byłabyś w stanie powiedzieć, że jakoś ten chemseks w Polsce ewoluuje w jakąś stronę? Pamiętam, że 10 lat temu byłam w Barcelonie na konferencji i tam była taka sesja poświęcona właśnie, to ciekawe, bo to była sesja Chemseks na trzeźwo. I to właśnie taki były użytkownik Chemseksu, Hiszpan, stworzył taką inicjatywę. Imprez chemseksowych na trzeźwo, ale z takim zachowaniem wszystkich jakby tych elementów, czyli że jakby bawmy się, korzystajmy ze swojej seksualności, bądźmy otwarci na jakby różne fetysze, na różne rzeczy, które nam się, nasze preferencje w tym seksie i zachowajmy jakby całą tą konwencję, tylko zróbmy to bez substancji.