#88 – Na dwa głosy o „Babel” Rebekki F. Kuang

Po prostu inaczej nie możecie słuchać tego podcastu. Megu potrzebuje tych 10 tysięcy złotych na to, żeby je wydać na książki. Oraz zestaw Lego Riverdale. Już pomyliłyśmy się z tym w poprzednim odcinku, bo nie potrafimy mówić po angielsku. Tak, ale słuchajcie, ja podejrzewam, że włączyliście ten odcinek i siedzicie już którąś minutę i zastanawiacie się, o czym będzie. A będzie o najważniejszej książce ostatnich miesięcy w życiu Megu, czyli będzie o książce Babel. Babel Rebekki F. Kuang. I owszem, najważniejsze pytanie tego odcinka, jakie powinniście sobie zadać, to jest, czy to jest ostatni odcinek Czytu Czytu? Czy powrócimy z jakimikolwiek nowymi rozważaniami w przyszłości? Ponieważ to, do czego tutaj za chwilę dojdzie, może definitywnie zakończyć nie tylko działalność tego podcastu, ale również naszą długoletnią przyjaźń.

Tak, jakby tutaj, to jest tak, powiedzmy sobie szczerze, ja jadąc tutaj myślałam o wszystkich miłych chwilach, jakie spędziłam z Megą. Trochę tak na zasadzie, wiecie, takie całe życie przeleciało mi przed oczami. Więc teraz będziemy mieli równie poważne dylematy, co sami bohaterowie Babla. Czy chcą zostać w tym, w czym byli, czy ruszyć ku czemuś nowemu. Czy Kasia w imię ideałów i mówienia szczerze o tym co się myśli i życia w zgodzie z sobą zdecyduje się powiedzieć Megu co naprawdę myślała o Babel? Czy może nie? Czy jednak przedłoży ich przyjaźń nad swoje własne ideały? Tego wszystkiego dowiecie się już za chwilę. Dum dum dum. Gdybyśmy miały sponsora to by wleciała reklama. Nie mamy sponsora, więc zaraz się okaże, czy Kasia przeżyje to spotkanie. Tak. Dobrze, to może zacznijmy od takiego najszybszego streszczenia, czym jest Babel, ponieważ jest to książka, która dzieje się w odrobinę alternatywnej rzeczywistości.

będzie się szkolił na tłumacza, który w przyszłości ma tworzyć pary językowe i ma właśnie produkować więcej takich srebrnych sztabek. Ten tytułowy Babel to jest ten instytut translacji, to znaczy to jest to miejsce, w którym najbardziej wyróżnione w Oxfordzie miejsce, w którym studenci Z całego świata i to jest bardzo ważne, że to jest najbardziej tolerancyjny, otwarty instytut przyjmujący kobiety, osoby z bardzo różnego pochodzenia. Najważniejsza jest ta znajomość języków i na rynku Robina oprócz niego jest także Rami, który pochodzi z Kalkuty, jest Wiktoria, która posługuje się językiem francuskim. Wiktor, ale ona jest z Haiti, tak jakby to jest ważne. Jest czarna, to też jest ważne, no i jest Letty, która jest białą angielką, która będzie się specjalizowała w klasykach.

Robin jest naszym przewodnikiem po tym świecie i my tak naprawdę nie poznajemy wydarzeń z punktu widzenia pozostałych bohaterów poza bardzo krótkimi wstawkami dla każdego z nich w pewnym momencie książki. Więc to Robin jest naszym głównym bohaterem, a ci przyjaciele są tak jakby, no nie tak jakby, są po prostu postaciami bardziej drugoplanowymi. I ja myślę, że my w pewnym momencie powinniśmy zrobić sekcję spoilerową tak na sam koniec. Można. Chociaż wydaje mi się, że akurat można, przynajmniej moje uwagi nie są aż tak bardzo spoilerowe. To możemy o tym porozmawiać teraz, a potem nie wiem, ewentualnie gdybyśmy chciały jeszcze coś dopowiedzieć do sekcji spoilerowej, to tam damy disclaimer. Oznaczymy to, tak. Oznaczymy to, że... Jeśli weźmiecie Babel do ręki, to zwróćcie uwagę, że jest to książka gruba, mająca 700 stron praktycznie, coś takiego.

Przy czym to od razu trzeba powiedzieć i to jest, mam nadzieję, największa zaleta tej książki. Tego się nie zauważa. To znaczy, to jest książka, którą można przyznać ze dwoma posiedzeniami. Ona po prostu leci. To znaczy... Ha! A ja Ci powiem, jako największa fanka Babla w Polsce i powiem to oficjalnie, że ja miałam z nią ogromne problemy za pierwszym razem. Ja czytałam za pierwszym razem Babla jeszcze po angielsku, bodajże przez trzy tygodnie, ponieważ strasznie męczyła mnie ta pierwsza połowa, kiedy Skupiamy się głównie na życiu akademickim i na tym zacieśnianiu się więzi pomiędzy bohaterami, ponieważ ja uważałam, że ona jest zdecydowanie za długa i tam się za mało dzieje. Że nawet kiedy pojawia nam się tajemnicze stowarzyszenie Hermes, czyli... Opiskowcy, którzy spiskują przeciwko, okradają przede wszystkim Babel ze srebra.

I to jest, i to jest mój problem. Ja nie mówię, że ona musi całą historię napisać od nowa, czy że na przykład muszą być inne kolonie. Ja bym prawdopodobnie, gdybym ja to pisała, ja bym, nie wiem, wykasowała Napoleona. Jakby cokolwiek zmieniła, żeby czytelnik miał poczucie, że to jest jednak inna rzeczywistość, a nie, że to jest nasza rzeczywistość z jednym innym elementem. Rozumiem. I bardzo dużo osób też podnosiło już tą kwestię w recenzjach, które ja czytałam. I rozumiem skąd to się bierze. Mnie to w ogóle nie przeszkadzało, dlatego że Uznaję, że jednak powieść... Kuang napisała Babel z konkretną agendą i ja nie będę Was oszukiwać, że ta agenda jest... Ona nie jest zakamuflowana w tej książce. Raz, że nie jest subtelna. Dwa, że ona nie jest przesłaniem do wszystkich osób.

Po prostu Kuang chciała wyrazić bardzo konkretny zestaw swoich poglądów. Na kolonializm, na imperializm, na rasizm i ona to zrobiła, więc tworzenie świata w Bablu moim zdaniem nie miało być dla niej taką zabawą w przepisywanie historii tego świata, jak ona się mogła różnić dzięki tym srebrnym sztabkom. Bo jej celem w tej książce po prostu było coś innego, ale rozumiem, że można się było pobawić, a ona tego po prostu nie zrobiła. Ja nie wymagam od niej, żeby przepisała całą historię, zresztą nie może, bo jej potrzebne są takie relacje kolonialne, jakie były w rzeczywistości. Ale to, że ma się jakiś cel, to nie znaczy, że jakby każda droga prowadzi do niego równie dobrze.

Widzicie, ja tak zawsze jestem trochę w kontrze, bo ja po prostu raz, że odbierałam to zupełnie inaczej, dwa, że rozmieszczenie pewnych akcentów w taki, a nie inny sposób nie były dla mnie problemem. I na przykład kreowanie postaci Leti, i ja nie wiem, czy my tutaj już nie wchodzimy w te spoilery, No dobrze, ale postaraj się. Bo Letty jest w tej książce osobą, która wyraża te wszystkie rzeczy, które myśleli wtedy ludzie. I też tą osobą, nawet nie wtedy, które w tym momencie, zwłaszcza biali ludzie zetknięci z problemem kolonializmu i rasizmu mogliby wyrażać, jeżeli nie rozumieją o co chodzi i ich ten problem bezpośrednio nie dotyka. I dla mnie samo to, jak Babel pokazuje problem kolonializmu, jak często porusza ten temat, to jest w ogóle książka o kolonializmie i o totalnie antykolonialnym i antyimperialistycznym wydźwięku.

To znaczy takiego, w którym już zaczynasz czuć pogardę do grupy, z której się wywodzisz. I wtedy ja bym miała poczucie, że są wszyscy. Myślę, że też nie ma co od Babla Wymagać, żeby był kompletnym, kompletną rozprawą na temat problemu kolonializmu i rasy i płci w tamtych czasach. Ale on trochę chce tym być, więc jakby... On nie chce tym być, ponieważ perspektywa białych ludzi na problemy osób niebiałych Nie jest dla autorki ważna. Ona nie pisała po to, żeby pisać o tym, co biali ludzie myślą na ten temat. Oczywiście, że nie, ale nie da się mówić o kolonializmie tożsamości, zmiany tożsamości, opieranie swojej tożsamości o wykształcenie, klasę, język i płeć,

Bez brania pod uwagę tej kluczowej narracji. Ta książka nie jest pod, żeby białym ludziom było miło. Ale jeśli nie pokażemy tego w szerszym spektrum, jak ci ludzie działali, jak wyglądały poglądy, jak one były jednak mimo wszystko na przecięciu także płci i pochodzenia klasowego, to nie zrozumiemy w pełni skomplikowanego mechanizmu imperialnego rasizmu. I to także tego, że w tamtych czasach Zanim jeszcze powstało pojęcie klasy społecznej, zanim się jeszcze wygrawerowało, że się tak wyraża, zanim Marx prawie zdefiniował, o co mu chodzi przez klasę społeczną, podziały klasowe miały na przykład zarabianie rasistowskie, co znaczy niższe klasy społeczne nie były traktowane jak ci sami ludzie. I wydaje mi się, że to jest problem, znaczy problemem Babla jest to, że ta narracja jest osadzona w bardzo konkretnym momencie społeczno-historycznym,

To jest książka o magicznych tłumaczach. Ktoś stwierdził, że Napisanie książki na ten temat jest świetnym pomysłem, żeby uczynić z nich moją grupę zawodową, żeby postawić ją w centrum i pokazać, że ona jest najważniejsza dla gospodarczego utrzymania imperium. I to po prostu jest takie rozwalające dla mnie mózg. I dlatego ta książka mi się, między innymi dlatego, tak strasznie mi się podobała. Bo ja bym nie chciała, żebyście zostali po tym odcinku z takim wrażeniem, że Kasia ma same uwagi i że się jej książka nie podobała. Albo że Babel jest złą książką. Nie, absolutnie. Żeby było jasne, moje uwagi wynikają w dużym stopniu z tego, że ta książka jest na granicy bycia jeszcze lepszą. Wydaje mi się, że gdybym nie napisała licencjatu o pojęciu rasy i klasy w XIX wieku, to może bym patrzyła trochę inaczej na tą książkę.

Jeszcze zanim przejdziemy do tej kwestii spoilerowej, to ja chciałam jeszcze powiedzieć jedną rzecz, która powinna zostać jeszcze w tej części, ponieważ ja pokochałam Babel tak, Miłością tak niesamowicie intensywną, zresztą wiecie, jeżeli mnie obserwujecie w social mediach, że ja tą książkę przeczytałam już prawie rok temu, jeszcze zanim ona wyszła w USA, bo miałam taką możliwość i po prostu ona mnie rozwaliła na łopatki, nie tylko tym, że są tam kwestie językowe. Nie możemy na razie rozłożyć na bok, ale ja nigdy jeszcze nie czytałam Na dwa głosy o Babel Rebekki F. Kuang. Na dwa głosy o Babel Rebekki F. Kuang. Na dwa głosy o Babel Rebekki F. Kuang.

Na dwa głosy o Babel Rebekki F. Kuang. Na dwa głosy o Babel Rebekki F. Kuang. Autor chcąc napisać o niesprawiedliwościach społecznych nie sięga po metafory, nie zamienia osób czarnych na krasnoludy albo w jakąś inną stronę, bo to nie jest tak, że fantastyka nie mówi o niesprawiedliwości i nie mówi o rasizmie, ale ona bardzo często lubi to ujmować w inny sposób, tak żeby nie powiedzieć o tym wprost. I ja bardzo doceniam to, że Kuang tego nie robi. To znaczy Kuang kompletnie, ona jest w ogóle niesubtelna. Ona bardzo chce wypowiedzieć pewne rzeczy głośno i nie chce owijać w bawełnę, więc ona jest łopatologiczna, rzeczywiście.

Nie, nie, nie. To nie jest tak, że jeżeli Babel Wam się nie podoba, to jesteście rasistami. Nie, nie, absolutnie nie. Znaczy, ja zdecydowanie wolę... Ja powiem szczerze, bo ja mam inne podejście, tak? Ja wolę narracje, które są absolutnie stanowcze w tym, co chcą przekazać, Ale jednocześnie wymuszają na mnie, żebym ja sobie to uświadomiła. To są te dwie różne podejścia do zmiany postaw. Możemy komuś powiedzieć, tak jest dobrze, tak jest źle. A możemy tak mówić, żeby on w pewnym momencie powiedział, tak jest dobrze, tak jest źle. I wydaje mi się, że wszystko jest ok, kiedy jesteśmy przekonani do danej postawy. Jesteśmy powiedzmy, jak wszyscy powinniśmy być antyimperialni i antyrasistowscy. Jakby jeśli macie ciepłe uczucia względem Imperium Brytyjskiego to czas to zrewidować.

Natomiast i to wtedy jakby czujemy, że ktoś mówi do nas naszym językiem. Natomiast ja uważam, że zdecydowanie lepsza jest taki sposób podsuwania tej argumentacji, w której my musimy postawić to ostatnie słowo, my musimy postawić kropkę nad i my musimy ostatecznie być tymi, którzy powiedzą to jest złe, to jest niedobre. Być może dojrzewaj do tego razem z bohaterem. To jest dyskusja, która w ogóle wychodzi poza Babel. To jest dyskusja o tym, jak mówić o rzeczach, które są dla nas ważne i jak przekonywać ludzi, jak kształtować nasze narracje. Ja nie uważam, żeby jedna narracja była lepsza od drugiej. Nie jest tak, że uważam, że należy zawsze być Subtelniejszym chociaż mam wrażenie, że w kilku momentach, zwłaszcza kiedy bohaterowie rozmawiają z Letty, tak naprawdę nie może być porozumienia, ponieważ żadna z obu stron nie chce nic wytłumaczyć i to jest jasne.

Ona też jest w tej pułapce. To akurat jest moim zdaniem dobre. Ja to widzę na zasadzie takiej, że ona Ona pod pewnymi względami jest w bardziej beznadziejnej sytuacji niż nasi bohaterowie, którzy mają tą tożsamość jeszcze pozaimperialną, którzy mogą wyjechać, którzy mogą jakby myśleć o rewolucji. O czym może myśleć Lady? Lady jest córką admirała, która jest odrzucona przez własnego ojca, odrzucona przez własną klasę. Dla niej nie istnieje nic poza tym Bablem, więc ona jest troszeczkę tym, czego ja bym chciała więcej, nie? Czyli osobami, które nie zrobią rewolucji, bo mają zbyt dużo do stracenia. I ona rzeczywiście w tym momencie ma do stracenia absolutnie wszystko. Wolałabym, żeby to było bardziej w narracji niż w tym jednym... W tym jej fragmencie, on jest ostatnim fragmentem z innego punktu widzenia, który się pokazuje w książce.

I to nie jest tak, że ostatecznie wtedy nagle poznajemy jej motywację, bo tam jej motywacja jest mocno zasadzona w tej stracie brata, w tym, że ona musi się mierzyć z tą świadomością, że tracąc śmierć jej brata jest tak naprawdę szansą dla niej, bo to było już wcześniej powiedziane. To nie jest tak, że o tym nie było nic wcześniej. Wcześniej bym rozsypała pewne elementy, które są w tym rozdziale. Ten rozdział mógłby nie istnieć, gdyby był lepiej rozpisany na te 400 stron, w których się nic nie dzieje. Natomiast ważna rzecz i to jest moim zdaniem rzecz, która wyróżnia Babel spośród literatury fantastycznej i w ogóle rozgrywkowej, to znaczy To jest książka, która jest w pełni świadoma, że ludzie tacy jak Robin i całe to stowarzyszenie Hermes i te wszystkie działania podejmowane oddolnie na rzecz zniszczenia Imperium. To bardzo fajnie brzmi i bardzo fajnie się siedzi po nocy i się spiskuje jak skończyć Imperium, ale w istocie Imperia są silniejsze od takich ludzi i jakby to nie jest książka cyniczna, tylko to jest książka moim zdaniem pod tym względem bardzo życiowa.

Dobra, przynajmniej zawalimy tą Babel, bo Babel musi runąć, bo to jest Babel. I mamy Victoire, która mówi, nie, ja nie chcę tego robić, ja chcę żyć, moja walka jest gdzie indziej. Moja walka jest do tego, żeby wciąż ją toczyć i ona uznaje samobójstwo w imię wyższych ideałów za coś, czego ona nie chce i za... no, pójście na łatwiznę. Tak, to znaczy w ostatecznym rozrachunku ta książka, bo kwestia opowiada o tym, że ta książka mimo posiadania wielu bohaterów przez bardzo długi czas nie jest polifoniczna. Czyli nie mówi wieloma głosami. To na nic nie mówi wieloma głosami. Ale nie, w tej części podejściu do rewolucji staje się polifoniczna. No tak tak w końcu Wiktor wchodzi do głosu, a wcześniej jest tak bardzo na boku, prawda? Tak. I wtedy moim zdaniem to jest lepsze, bo w ogóle, jeśli mój główny zarzut wobec tej książki... Masz dużo głównych zarzutów.

Nie, absolutnie nie. Ona mnie rozłożyła na łopatki, ja ją kocham każdym włókienkiem mojego serca. Dla mnie to jest książka świetna. Chodzi mi raczej o to, że odkrycie pewnej książki jest doświadczeniem zupełnie innym niż przeczytanie książki z polecenia. Znaczy być może, gdybym ja weszła do księgalni, podeszła do półki, zauważyła, że tam stoi Babel w fantastyce, zaczęła go czytać i ten Babel by się przede mną odkrywał jako właśnie Zgadzam się z tobą, coś jest pomiędzy fantastyką a literaturą, że to korzysta z gatunkowości, ale tak naprawdę jest literaturą zakorzenioną w tych kluczowych pytaniach współczesności tak naprawdę, to byłoby to zupełnie co innego niż kiedy się czyta książkę z polecenia. I to są rzeczy absolutnie poza autorami, poza nami, poza racjonalne tak naprawdę, bo jakby To po prostu wynika z tego, jak docieramy do różnych dzieł literatury.

Uważam, że fakt, że miałaś szansę znaleźć Babel w tych książkach do recenzji, to jest wielki dar, nie? To jest fantastyczne uczucie. I to jest przedziwne, bo ja miałam tak pierwszy raz, bo widzicie, książka wyszła po angielsku we wrześniu, ja ją przeczytałam w kwietniu. Było bardzo mało recenzji praktycznie, nikt jeszcze nie miał szansy się na jej temat wypowiedzieć, a ja ją chciałam przeczytać, bo była o magicznych tłumaczach, hello, to będzie dla mnie. I ja mam tabula rasa. Ja nie wiedziałam co o tej książce myśleć, bo nic nie pisali na jej temat inni i fakt, że ten mój zachwyt to jest coś co wyrosło kompletnie niezależnie od zewnętrznych opinii, to jest jeden z tych czynników, który wpływa na to, że... Że to jest tak mocno zakorzenione w Tobie.

Ja zrobiłam z tej książki swoją całą tożsamość przez ostatnie miesiące, więc będę z wami szczera, ja bardzo osobiście teraz odbieram każdą krytykę i czuję... Czuję taką powinność, że muszę ją obronić, chociaż nie jestem jej adwokatem, nie mam takiego obowiązku, żeby to robić, ale jednak jakoś tak rozumiem tych ludzi, którzy zawsze zaczęły się atakować, kiedy ich książka jest krytykowana. To jestem teraz ja i Babel, ale wiem, że to jest coś, co muszę w sobie poskromić, bo nie na tym polega dyskusja o literaturze, żeby nie potrafić dyskutować o negatywnych aspektach jakiejś książki, które ktoś mógł dostrzec. Tak, jednocześnie, i to wydaje mi się, że może być taką ciekawą puentą, nigdy nie jest tak, że rozmawiamy o literaturze, oceniamy długą osobę, czy rozmawiamy o niej.

Jakby to nie jest tak, że mi na przykład przeszkadza, że ty uważasz, że w Babelu wszystko jest ok. Nie no wiadomo, ja na poziomie racjonalnym ja to totalnie rozumiem. Ale emocjonalnie nie da mi kawałka pizzy. Na platformie emocjonalnej jest ciężko. Ja myślę, że jeżeli mieliście kiedyś taką książkę, do której tak żarliwie podchodziliście jak ja do Babla, to zrozumiecie o co mi chodzi. Ale myślę, że mimo wszystko nasza dyskusja tutaj była bardzo cywilizowana i zdołałyśmy przekazać to, co myślimy w jakiś spójny sposób. Wydaje mi się, żeby było jasne, bo mi się wydaje, że bardzo łatwo byłoby zrobić taką podziałkę, że Magu kocha książkę, a Kasia jej nie lubi. Ale to nie jest, to tak nie jest. Ja myślę, że ta książka jest dla Ciebie niesłychanie ważna i jest dla Ciebie książką, która w jakiś sposób była takim super odkryciem. Dla mnie to jest książka, jakich wiele przeczytałam, wobec której rozumiem zarówno tych, którym się podobało, jak i rozumiem pewne słowa krytyczne.

Nie miałam tego momentu, prawda, że pomyślałam sobie wow, jakby Cześć książko, szukałam Cię i w końcu jesteśmy. Znam to uczucie, ono jest absolutnie cudowne i jest jednym z najlepszych uczuć w ogóle, jak spotykamy się z kulturą. Natomiast ewidentnie Babel wybiera ludzi, na których spłynie. Być może nie powinno nas dziwić, że książka o tłumaczach spłynęła na tłumaczkę. Tak. No Ty tak chyba miałaś z Herszem Lipkinem, przynajmniej z takim zachwytem ostatnio o tym opowiadałaś. Tak. No Hersz Lipkin spłynął na mnie, bo był... Bo było o rzeczach, które są mi bardzo bliskie. No zresztą być może, być może właśnie odkrywamy niesamowicie, że literatura oparta o elementy naszej tożsamości trafia do nas lepiej. Taką odkrywczą myśl tutaj wysmałabym się na koniec.

Nie, ale gdybym miała powiedzieć, to bardzo bym zachęcała do lektury Babla. Także, i tutaj jakby powoli idąc ku końcowi, że rzadko są takie książki, Które właśnie, kiedy próbujesz je gatunkowo przypisać, to jest to określenie Dark Academia, które tak naprawdę nie jest gatunkiem, tylko nastroje. To jest taki slogan reklamowy tak naprawdę. Ale gatunkowo ona jest gdzieś pomiędzy. I ja wiem, że bardzo dużo osób porównywają do Jonathana Strange'a i Pana Norrella, to nie jest ten sam gatunek. Bo Jonathan Strange i Mr. Norrell jest historią alternatywną. A to nie jest do końca historia alternatywna. To jest historia z alternatywnym elementem, więc wydaje mi się, że pod tym względem rzeczywiście tutaj się autorce należy bardzo dużo brawu na to, że sobie jakby nie kłaniała się konwencją, tylko stworzyła sobie tak naprawdę to, o czym chciała napisać i już w ogóle na sam koniec bardzo widać, że ona studiowała w tym Oksfordzie, bo ona go zna jak własną kieszeń.

To nie jest tak, że to jest idealna trilogia, mimo tego, że ja ją bardzo lubię. Przy miarę chciałam powiedzieć, że ja się nie mogę doczekać Yellow Face. Dlatego, że ja mam cały czas wrażenie, że naprawdę w pewni autorkę poznamy, kiedy ona odrzuci wszystkie te elementy fantastyczne czy wszystkie te dekoracje i wejdzie na pełni we współczesność. I o, jak ja się nie mogę tego doczekać, to będzie... Yellowface ma być u nas na jesieni, Fabryka Słów, mimo że nie jest to w ogóle fantastyka, ma ją też wydać. No i wracając do tego timeline'u całego Kuang, potem pojawił się, teraz w zeszłym roku pojawił się Babel, który ma elementy fantasy, ale dużo tam jest takiej, ktoś nawet określił, że to jest taka typowa powieść realistyczna. Tak, bo ona ma takie, zwłaszcza pierwsza połowa, ma takie elementy dziewiętnastowiecznej powieści realistycznej.