Tusk, Braun, Czarnek, Bosak. Rok do wyborów [feat. Andrzej Bobiński]

No to co kochani, zaraz święta, potem Nowy Rok, Wielka Noc i już wybory. Kto wygra te wybory? Nie wiemy, ale i tak o tym dzisiaj porozmawiamy z Andrzejem Bobińskim. Cześć, dzień dobry. Witamy w nowym odcinku Co to będzie? Edycja newsowa. Dzisiejszy odcinek dłuższy będzie niż zwykle, ponieważ mamy specjalnego gościa, któremu chcemy poświęcić dostateczną ilość czasu, a on nie chce nas opuszczać po kwadransie. Ja nazywam się Marta Nowak. Ja nazywam się Miłosz Wytowski-Bujacz, a naszym gościem jest... Andrzej Gubiński. Dzień dobry, cześć. Miłosz, zaczniesz? Ja zacznę, tak. Andrzej, kto wygra te wybory za rok? Nie, słuchajcie, zróbmy tak, ponieważ umówmy się, żebyśmy się szanowali. Wyobraźmy sobie, że strategie polityczne, sojusze itd.

idą dalej tym torem, jakim idą w tym momencie, że nie mamy żadnego disruption, że wszystko wydarza się tak, jak wydarza się dzisiaj, ekstrapolujemy sobie po prostu obecną sytuację. Jeżeli nasze partie, które mamy na polskiej scenie politycznej, nie pozmieniają nic w swoim zachowaniu, to komu dajecie największe szanse? Ja wam powiem, moim zdaniem to pytanie wypadałoby sobie zadać w okolicach lutego. To znaczy wydaje mi się, że w tym momencie my nie wiemy jak będą wyglądały listy wyborcze i bez szklanej kuli nie jesteśmy w stanie tego przewidzieć. I myślę, że na pewno nie będzie tak jak teraz. W sensie moim zdaniem ta prosta ekstrapolacja nie działa. Ja bym zgadywał, jeżeli bym zgadywał, to bym zgadywał, że jedziemy w kierunku jednej listy jednak obozu rządowego.

No i rozumiem, że ta arytmetyka jest względnie prosta. Znaczy, jeżeli ta jedna lista jest w stanie zrobić w okolicach 43%, to prawdopodobnie to ona będzie rządzić. Jeżeli spada poniżej 40%, niezależnie od tego, co się wydarzy na prawicy, to powstaje jaki rząd prawicowy? I wtedy jest pytanie, ile taki rząd prawicowy, szczególnie poskładany z czterech dosyć egzotycznych i niepasujących do siebie ugrupowań, jak długo jest w stanie porządzić? Ja zgaduję, że nie dłużej niż rok. Więc jeżeli byście mnie zmusili do przewidywań, to bym przewidywał, że będzie jedna lista, mamy te 42-43%, które nam mówią, czy wygra, czy przegra, a tego teraz nie jesteśmy w stanie ocenić, bo nikt tego rzetelnie bada.

Po stronie liberalno-centrowo-rządowej taka... Jakakolwiek taka formacja nie ma żadnych szans, w sensie, wiesz, ona może powstać tylko po to, żeby i tak być na wspólnej liście. Zawsze jest w Polsce miejsce na nową, umiarkowaną prawicę. No właśnie tak, wiesz, myślą od lat, nie wiem, Ujazdowski i parę innych, okazuje się, że jednak nie. W sensie, wiesz, że ostatnim takim miejscem Że było miejsce dla takich partii w momencie, w którym Co wydawało się w stanie rozkładu i była po prostu walka o schedę, kto tego trupa przejmie, kto to poparcie przejmie. W momencie, w którym wrócił Tusk, okazało się, że pogłoski o śmierci Co okazały się przedwczesne, a raczej po prostu nie przewidywały tego scenariusza, że wróci Tusk i wszystko tam ułoży i teraz tam kompletnie nie ma miejsca. A na Lewicy ma być miejsce?

Chyba scenariusz jest taki, że bardzo nie wyobrażam sobie, żeby Nowa Lewica nie poszła z rządem i pytanie, czy razem przekroczy pięć, czy nie. Wydaje mi się, że ta nowa partia powstała, tylko ona powstała przedwcześnie i się nie uda. Plan był taki, że Morawiecki miał powstać w styczniu i ja w to głęboko wierzę. Długofalowy plan i tutaj wyforsował rękę Morawieckiemu Jarosław Kaczyński w sierpniu i dlatego prawdopodobnie nic się nie pojawi, bo już się pojawiło. Natomiast po tej stronie liberalnej jest ta nieśmiertelna plotka, w którą nie wierzę, że będzie ugrupowanie Marcina Matczaka. Rok do wyborów feat. Andrzej Bobiński. Rok do wyborów feat.

Andrzej Bobiński. To, co jest ciekawe, to że jest pieniądz, których chciałby, żeby jakaś nowa partia powstała. I to jest coś, czego my chyba trochę nie znaliśmy. I to jest jeden z sukcesów naszej transformacji, że tak naprawdę ta oligarchizacja nie zagrała i że tak naprawdę duże pieniądze nigdy nie ustawiały nam polityki. I to jest pierwszy moment, nie wiem, czy zwróciliście uwagę, od bardzo dawna, kiedy pojawiają się duże pieniądze, czyli ludzie, którzy dysponują dużymi pieniędzmi i dosyć otwarcie mówią o tym, jak powinna wyglądać polska polityka. Myślę, że to przychodzi zza oceanu, ale jest Michał Sołowów na przykład, który zaczyna mówić o polityce, bo chciałby zrobić projekt SMR-owy, czyli te małe i średnie reaktory. Jest Rafał Brzoska, który cały czas miesza w tej polityce.

Tak, jeszcze to jest bardzo ważne co ty powiedziałeś Andrzej o tym, że te listy się same nie zapełniają trochę, że nie wiadomo kim to robić, bo mieliśmy już i w przypadku nowoczesnej i potem w przypadku Polski 2050 takie łapanki tych wiecie jakichś znajomych mikroprzedsiębiorczyń z okręgu słupskiego czy tam z okręgu wiecie obojętnie jakiego. Które potem, no kolejne takie postacie w Sejmie okazywały się bardzo mgławicowe, ideowo dochodziło do najrozmaitszych przesunięć, łowienia tych osób i tak dalej. Więc ja też właśnie nie wiem na ile taki Rafał Brzoska czy inny polityk, może nie polityk tylko inny wielki biznesmen, który nawet mógłby zrobić ten wielki gambit, wystartować w wyborach prezydenckich, bo coś tam.

To na ile on właśnie pozbiera te kadry i to mi się wydaje, to jest też bardzo duży problem w ogóle lewicy, jak rozmawiamy o tych wyborach. Razem no to wiadomo, że Zandberga się nie sklonuje na 41 okręgów, a nowa lewica ona też jest taka, że rozmaici wyborcy bardziej progresywnie, oni niekoniecznie już chcą głosować, gdyby nowa lewica startowała sama, na tych różnych marków dyduchów porozsiewanych po okręgach. Trzeba im dać miejsce. Ale słuchajcie, tak, ale z drugiej strony jednak zdaje się, że przez wejście do rządu Nowa Lewica próbuje i buduje jakiś nowy zasób kadrowy, który jest inny od przysłowiowych, nie wiem, szajn, dyduchów czy innych, nie wiem, kulasków. W sensie, że i to opowiada trochę Czarzasty, że oni na przykład nie zawalczyli o wojewodę, tylko oni poszli w wielu wicewojewodów.

Że oni jednak mają w iluś miejscach dosyć dużo osób, które zaczęły funkcjonować i działać w państwie. To nie są koniecznie politycy, ale to są ludzie, którzy rozumieją jak działa państwo. Więc wydaje mi się, że akurat pod tym względem Nowa Lewica, pytanie czy ludzie chcą na nich głosować, ale pod względem kadr akurat Nowa Lewica odrobiła tą lekcję. Marszu przez instytucje. Marszu przez instytucje i budowania sobie, ale to no chyba tak to działa, nie? W sensie od tego są partie, żeby tworzyć te zasoby, które w pewnym momencie, kiedy przejmuje się władzę, Wchodzą do tych instytucji i próbują, no bo siłą rzeczy, żeby cokolwiek zmienić, żeby funkcjonować w tym świecie instytucjonalnym, nie wystarczy wsadzić ministra od góry, tylko jednak muszą być ludzie, którzy są w stanie funkcjonować. W ogóle moim zdaniem nieopowiedziana historia tego rządu to jest historia dyrektorów departamentów.

To znaczy to jest to, co się zmienia, to jest lepsze do grania i dopasowania się tego poziomu ministerialnego, który jest, jaki jest. Ale z jakimiś jednostkami w administracji, które się dotarły z tą siłą polityczną i rzeczy zaczęły lepiej działać w tych ministerstwach, a przez pierwsze dwa lata nie działały, bo było to napięcie i te dwa stany, ten stan polityczny z tym stanem urzędniczym nie były w stanie się dograć, bo jeszcze wszyscy byli W jakimś takim ogólnie przejęciu tej zmiany władzy i tych ostatnich ośmiu lat, które były zupełnie inne. Więc to w ogóle jest jeszcze inna historia. Jeżeli mogę na sekundkę tylko wrócić do tego nowego ugrupowania, to zwróciłem wasze uwagę, że moim zdaniem jednak jest tak, że albo nowe ugrupowania w naszej trzydziestoletniej historii publicznej powstawały z rozpadów i to jest powiedzmy Morawiecki.

Albo one przychodzą najczęściej po wyborach prezydenckich, tak? I tutaj, i to się nie wydarzyło. To znaczy my nie mieliśmy w tych wyborach prezydenckich, nie mieliśmy kandydata, który byłby w stanie pociągnąć. Brown. No i to jest Brown. I to, jeżeli coś, to jest Brown, nie? Ale to był, czy to jest Cookies, czy to jest Hołownia. A z drugiej strony to są te rozpady, tak? Unia Wolności, która się rozpada. PiS, który powstaje. AWS, który się rozpada. Więc chyba tych dwóch komponentów nie ma, dlatego ja bym się nie spodziewał czegoś nowego. No chyba, że ten biznes sobie... To wymyśli, kupi jakoś, jakoś stworzy. Tak, takim idealnym sztormem w sumie było powstanie Platformy Obywatelskiej, bo tam był i rozpad, i Andrzej Olechowski. Tak, tak, no więc to jest... Po prostu raz na 50 lat jest ten moment, w którym wszystko się łączy. No jestem bardzo ciekawa w ogóle, jak te listy Brauna będą wyglądały.

To jest dla mnie niesamowita zagadka. Bo pamiętam, jak 5 lat temu, kiedy Konfederacja startowała i miała takie wysokie wyniki sondażowe, to jednak było bardzo dużo takich materiałów obnażających, jaki tam jest skład osobowy, jakie tam są postaci, co myśli ten Manson, przypomniana ta... z to ustaw słynnych, którym hosting wygazł. Bardzo dużo jakby zwracano uwagi jednak na to, żeby się przyjrzeć głębiej tym postaciom i myślę, że na listach Braunem znajdziemy jeszcze bardziej fantastyczne historie i groźne historie oczywiście. Tak, ale pytanie brzmi, czy kogokolwiek to obejdzie z tego elektoratu, tak? No bo jakby w momencie, w którym wiesz, głosujesz na Brauna, to jest trochę tak, że kogo się spodziewasz? Już nie głosujesz na niskie podatki, nie? To znaczy, kogo się spodziewasz na listach, jak głosujesz na Brauna, nie? Jakby co cię może, co cię może odstraszyć? No słuchaj, no i patrz.

No wskakuje nagle Jaszczur z Ludwiczkiem. No właśnie się zastanawiam, czy Jaszczur z Ludwiczkiem. To jest dla mnie pytanie Ale myślisz, no ja wiem, tylko że myślisz, że jakby pojawienie się Jaszczura i Ludwiczka jakby faktycznie odstraszyłoby wyborców Brauna? Część? Powiem wam tak. Wydaje mi się, że przede wszystkim wiele osób głosujących na Brauna nie głosuje na Brauna, tylko głosuje po prostu przeciwko wszystkiemu, co jest. I rozmawiałem z ludźmi i znam tego wyborcę, który jest wyborcą niepasującym w ogóle do poglądów Brauna, natomiast jest po prostu wyborcą, który jest tak silnie Niechętny wszystkiemu, co widzi na tej scenie. No to jest ten taki typowy wyborca antyestablishmentowy, ale jeszcze na takiej dużej petardzie, nie? Więc to jest jakby, więc... I dlatego wyborcy... To jest, wiesz, no to już jakby nawet ten brał, jakby, czy brał, czy poniżej, czy to jest nieważne.

To jest nieważne. Dwa... Lubię tę teorię Marcina Kędzierskiego, którą nie wiem czy znacie, o tym, że tam będzie dużo takich mikroinfluencerów i że bardzo dużo z nich powstało w okolicach covidu. Że to są tacy ludzie, którzy mają te, nie wiem, 5-7 tysięcy followersów gdzieś tam regionalnie i że to są tacy, takie postacie bardzo lokalne, których my w ogóle nie zobaczymy, a które są w stanie pozbierać i są w stanie zdobyć zaufanie swojego elektoratu. I czy będzie ten, czy drugi, czy trzeci wariat, to jest nieważne, bo to są ludzie, którzy po prostu mają posłuch i już dotarli do tych ludzi. I tym ten Braun rośnie. W sensie, że my widzimy tylko Brauna, a nie widzimy tak naprawdę tego drugiego szeregu, który jest dosyć zwarty i który już pracuje od dawien dawna na to poparcie.

Które nie jest wielkie, ale jest. No ale trzecia historia to jest jednak ten kandydat, którego nazwiska jeszcze nie pomnę, na prezydenta Krakowa. To znaczy, nie wiem czy... Michał Klimek. Michał Klimek, proszę bardzo. No muszę wam powiedzieć, że dawno nie widziałem człowieka, który miałby tak duże problemy ze skleceniem zdania, tak? I to jakby to, jakby no naprawdę tam czasowniki z rzeczownikami jakby się jakby nie lubiły jakiejś zajeb... Z partem ratobójczej władzy. I to jeszcze od Brauna, najbardziej pięknie wypowiadającego się. Braun tam wszystkie wiesz. Dla deklamatorów. Więc ja jestem super ciekaw, czy to jest tak, że ci wyborcy jednak z jednej strony mają tych swoich ludzi na tych listach i z drugiej strony i tak i tak nie głosują na ludzi, tylko na ideę.

I głosują przeciw, a nie za. I tak i tak zagłosują. Czy jednak jest tak, że w pewnym momencie wyjedzie Setka tych Michałów Klimków i ci wyborcy jednak spojrzą na to i sobie pomyślą, Jezus Maria, czy ja rzeczywiście abstrahując od wszystkiego innego chcę, żebym je reprezentował i chcę oddać głos na kogoś, kto nie jest w stanie z czterech słów złożyć zdania. Więc to zobaczymy, ale myślę, że tak naprawdę z tą Konfederacją Korony Polskiej jest inny problem. Znaczy to jest pakt senacki. Dla mnie w tym momencie jednym z najciekawszych procesów na prawicy to jest ta próba sklecenia tego paktu senackiego. No bo jednak w momencie, w którym Ludwiczek i Jaszczur wjeżdżają na listy Brauna. No to, no nie wiem jak na to patrzy Karol Nawrocki, ale czy rozwój, czy nawet Jarosław Kaczyński, no nie wierzę, że jest w stanie. Czy nie wiem, ludzie z dawnych pisowskich służb, tak?

Stanisław Żaryn, w sensie jest ilość takich osób mniej czy bardziej prawicowych, mniej czy bardziej konserwatywnych, ale jednak no rozumiejących mniej więcej jak działa państwo i rozumiejących, że jak my wpuścimy tych ludzi w tryby, To będzie duży, duży kłopot, więc myślę, że ta Konfederacja Brauna jest olbrzymim zagrożeniem dla państwa raz, ale jest też olbrzymim problemem dla całej tej prawej strony sceny, bo super ciężko będzie z nimi złożyć rząd. I to nie chodzi o to pierwsze głosowanie, bo na pewno tego premiera, jak ta prawica będzie miała te głosy, to przegłosuje. Ale utrzymanie tego w ryzach, to wydaje mi się na tym etapie jest niewyobrażalne. No w Stanach to nie przeszkodziło, nie? Trochę tym państwowcom z partii republikańskiej. Zastanawiam się, na ile Polska różni się od tego. I też się zastanawiam, na ile to jest tak, że pojawi się takie myślenie, czy u Jarosława Kaczyńskiego, czy u właśnie jakichś państwowców prawicowych, że okej...

Oni mogą być gdzieś z nami na listach, a potem my i tak ich stłamsimy i tak my to urządzimy po swojemu, ich tam wysiudamy. Myślę, że jest takie myślenie, ale nie jestem pewien, czy gdzieś w tyle głowy jednak nie ma jednak przerażenia, że Że my wpuszczamy naprawdę taki gruby wirus w system i myślę, że są ludzie, którzy się tego bardzo boją. I nie wiem, czy to jest Jarosław Kaczyński, który ma pewnie trochę inną perspektywę czasową i inaczej wyznaczone cele, ale myślę, że jest dosyć dużo ludzi wokół niego, którzy mają świadomość, że to jest droga do... No do olbrzymich kłopotów dla całej szeroko pojętej tej formacji prawicowej. Więc to, ale to jest jedna z tych rzeczy, wiadomo, że nikt się polityką nie interesuje, nikt o tym nie chce rozmawiać, ale moim zdaniem to jest jedna z tych ciekawych, jedna z tych ciekawych zagadnień.

To znaczy, jak ten wirus, czy i jak ten wirus rozsadzi prawicę. No wiesz, pytanie brzmi inaczej. Wyobrażam sobie, że mogą myśleć ci państwowcy, że Urok, Jaszczura i Ludwiczka się skończy w momencie, w którym wpuścimy ich do Sejmu i oni jeszcze będą częścią koalicji rządzącej. W sensie, że my im nic nie damy, ale ich umoczymy tym, że oni będą po prostu postrzegani jako element władzy. Ale to jest takie myślenie, które Nie wiem, ono mnie nie przekonuje, bo jakby w partii konserwatywnym wśród Wielkiej Brytanii to nie zadziałało, nie? Było takie, okej, będziesz miał Jacoba, Risa, Moga i on tam się skompromituje i tak dalej, a potem jakby... Znaczy w ogóle, czy to dla Republiki Weimarskiej też nie było typowe myślenie, że niech sobie porządzą?

Nie, no tylko, że właśnie wiesz, że sobie porządzą, tak, ale jakby tu mówimy o tym, jakby niech sobie będzie taki jaszczur bugbencherem, tak? Po prostu niech on tam sobie siedzi i jakby... Ludzie się na nim szybko zawiodą, bo pomyślą, że skoro jest częścią układu, to nie warto na niego głosować. Ale raczej badania wyborców tych skrajnie prawicowych pokazują, to były badania ECFR sprzed dwóch lat, Ci wyborcy generalnie mają zupełnie inne podejście do swoich partii przy władzy niż byśmy myśleli wcześniej. To znaczy, że oni są zadowoleni generalnie jak ich ludzie rządzą, nawet jeśli się nic nie poprawia. To znaczy, jakby nie poprawia się absolutnie kwestia szczelności granic, a ludzie postrzegają, że się poprawia, bo oni są przy władzy. A w drugą stronę, w momencie, w którym liberalny rząd przyjmuje narrację, walczymy z imigracją,

To ci wyborcy, którzy są najbardziej antyimigracyjni i tak postrzegają tę walkę w charakterze porażki. Więc oni po prostu, jak nasi rządzą, no to mamy szczelne granice, a jak rządzi Tusk, to mamy nieszczelne granice, niezależnie od tego, co się dzieje faktycznie na granicy czy jakby w polityce imigracyjnej. Więc... Nie wiem, ja kiedyś bym sobie myślał, okej, dajmy im, dajmy im miejsce w Sejmie. Znaczy, gdybym był Jarosławem Kaczyńskim, to myślałbym sobie, okej, jakby Leper i Giertych. Nie, jakby ja ich rozegram i ich zniszczę za chwilę, ich nie będzie po prostu, niech się chłopaki wyszaleją, no ale jakby teraz... Mało mam takich przykładów, które bym był w stanie przywołać z takich właśnie skrajnych ruchów i skrajnych osób, którym daliśmy to i jakby oni zniknęli.

Raczej nie, właśnie w realiach, nie wiem, mediów społecznościowych i takiego po prostu, no, że masz fanów ogromnych, to nie wiem, to jest entertainment, w sensie jakby oni mają po prostu fanów, nie? Ci fani nie znikają, bo Jaszczur pójdzie i powie coś po prostu przypałowego i super. Ale myślę, że na przykład doświadczenie Łukasza Mejzy jest trudnym doświadczeniem, powiedzmy, tego chorowego PiSu, tak? W pewnym sensie rozłam PiSu też jest spowodowany przez takie postacie, bo są ludzie, którzy się nie godzą na to, żeby taki rytm i tempo funkcjonowania w polityce wybijał Matecki z Mejzą, a są ci, którzy uznają, że tak musi być.

Natomiast to rozsadza od wewnątrz to ugrupowanie i nie jestem pewien, czy jest tak, że To takie myślenie, że dobra, dajmy im, wpuśćmy ich i oni sobie tam będą siedzieć, nie będą nam przeszkadzać. No jednak, moim zdaniem, to bardzo silnie pociągnęło w dół. Ale jest w drugą stronę, moim zdaniem, inna śmieszna i ciekawa, trudna dynamika. To jest Konfederacja, która, Konfederacja właściwa, która się strasznie nam zmainstreamizowała przez to, że nam się pojawili więksi wariaci, nie? I masz tych większych wariatów, więc ta Konfederacja nagle stała się taka W miarę normalna, taka prawie rozsądna. Tutaj ludzie mówią, że może z tą platformą będzie rządziła. I to się okazuje, że jest olbrzymim problemem dla tej Konfederacji. Spowoduje, że ten mecen zaczyna robić jakieś straszne rzeczy, że przypominacie, ale halo, ja też jestem dosyć... Więc wiecie o co chodzi. I jakby on zaczyna robić rzeczy, które są nierozsądne.

I znajduje się w tej dziwnej strefie zgniotu między jednak tym takim względnym zdrowym rozsądkiem i tym mainstreamem politycznym, a z drugiej strony jednak swoimi wyborcami, którzy lubią, jak on tam czasem pojedzie, nie wiem, policjantką tam, albo zrobi coś super niefajnego i nieprzyjemnego. Więc to też jest w ogóle ciekawa dynamika, gdzie ta Konfederacja zaczęła szukać tych ekstremów, których się pozbyła i wszyscy myśleli, że okej, no to teraz to jest droga do władzy, a Konfederacja okazuje się, że nie. Którym z ostatnich sondaży już prawie są na remisie z Braunem. Więc ta dynamika na tej prawej stronie jest super ciekawa, ale super trudna. W sensie to ciężko będzie poskładać i na tym wszystkim siedzi ten Karol Nawrocki. I on robi ten teraz ten pakt senacki i on ich wszystkich poustawia, tylko że chyba to po pierwsze te klocki nie pasują do siebie, a po drugie chyba to nie jest tak, że Karol Nawrocki na tym etapie, a ja akurat uważam, że on jest bardzo sprawnym politykiem z dużą przyszłością, natomiast chyba jednak jeszcze nie na tym okrążeniu.

I oczekiwań, i nadziei, i konfliktów, i zgubienia razem, i pewnie wypychania ciągłego i nieskończonego Katarzyny Połczyńskiej na oczy itd. Ale jednak jakiś tam front się formuje, a z drugiej strony jest po prostu jeden wielki bałagan. A słuchajcie, bo ja rozumiem, to jest dla mnie jasne, że oni są w stanie wypracować anglosaski kompromis, jeżeli chodzi o kształty ustaw. Ale czy oni są w stanie nie pokłócić się na śmierć przy układaniu list wyborczych? No myślę, że tak. Myślę, że to akurat i to dosyć łatwo, bo ta różnica, dynamik po tych dwóch stronach jest taka, że jest po jednej stronie bardzo silny lider, który ma dosyć duże zaufanie mimo wszystko swoich interesariuszy, powiedzmy.