Fentanyl

Słuchasz podcastu Bez Tabu. Dzisiaj chcemy porozmawiać w ogóle o tym, czym fentanyl jest, co pod tym pojęciem się kryje, czy mówienie o tym, że to dżuma XXI wieku ma sens i czy przypadkiem, pomimo tych wielu trudnych, często dramatycznych doniesień informacji, które do nas docierają, mówienie o epidemii Też ma sens. Być może jest to jak najbardziej na miejscu, kiedy mówimy o Stanach Zjednoczonych, ale czy w Polsce będziemy mówić w ogóle o epidemii fentanylu? A w naszym studiu goście. Z tym mikrofonem wszystko jest okej, Justyno, nie musisz się przejmować. Ale wywołałem cię do tablicy, to przedstawię. Justyna Bryk, a także Jakub Gessler-Nowak ze Społecznej Inicjatywy Narkopolityki.

Ilością artykułów, jak rozumiem. No, ale też tą treścią, bo ta treść może być przerażająca. Może być przerażająca i jest w dużej mierze przerażająca. Natomiast, tak jak powiedziałam, nie jest adekwatna do skali zjawiska. Nie mamy takiej skali zjawiska w najmniejszym nawet procencie jak w Stanach Zjednoczonych. Oczywiście musimy być przygotowani i pewnie o tym jak się przygotować na rosnące zagrożenie będziemy rozmawiać dzisiaj, ale w tym momencie scena narkotykowa zdominowana jest zupełnie innymi środkami. O których też mam nadzieję dziś porozmawiamy. Kubo, Justyno jesteście przerażeni kiedy słyszycie to hasło Fentanyl? Zdecydowanie nie.

No i w Europie Takich warunków na uzależnienia fentanylowe po prostu nie mamy, więc stąd ta paranoja jest trochę nieadekwatna od naszych warunków. Justyna, żebyśmy mogli w ogóle zrozumieć, bo tysiąc osób i być może naszych słuchaczy słyszą to hasło na co dzień, fentanyl, że środek przeciwbólowy, inni powiedzą narkotyk. Pani wspomniała o tym, że właściwie każdy lek może stać się substancją niebezpieczną, to w znależności od tego, jak to używamy. Gdybyś ty miała ten fentanyl scharakteryzować, to co to tu będzie? Fentanyl jest przede wszystkim, tak jak powiedzieli moi współrozmówcy, jest przede wszystkim lekiem. Jest lekiem używanym w ciężkich chorobach. Czyli silnym. Tak, jest silny. To jest silny lek. On jest około 50 do 100 razy silniejszy od morfiny.

I wtedy jeżeli trafi na opioidy, które są bardzo silnymi substancjami i kiedy będzie ich używała z innych przyczyn niż tylko powody medyczne, no to rzeczywiście to uzależnienie jest bardzo prawdopodobne, a wręcz pewne. Justyno? Ja też może dodam w tej kwestii, czy jest zagrożenie, jeżeli chodzi o traktowanie fentanylu jako lek. Ono też występuje, ponieważ mam wrażenie, że jeżeli pacjent w opiece tej nowotworowej dostaje fentanyl i on nie ma świadomości, co to jest za lek, co on może powodować, że może się rozwinąć uzależnienie, nie mamy odpowiedniej psychoedukacji, która by uświadamiała tych pacjentów, że uzależnienie może wystąpić.

Bo jeżeli karzemy za to, to znaczy, że postrzegamy je w kategoriach innych niż choroba. Widziałem Justynę, że znacząco kiwałaś głową. Tak, ja chciałam dodać, mówiliśmy tutaj o dekryminalizacji, o potrzebie efektywnych programów profilaktycznych, substytucyjnych i to jest bardzo ważne w kontekście oddziaływań społecznych i tego w ogóle, co może zrobić państwo, jeżeli chodzi o uzależnienia, ale tak, chciałam może wspomnieć o W takim podejściu indywidualnym, co my możemy zrobić, żeby pomóc ludziom uzależnionym, przede wszystkim edukacja, edukować siebie, edukować innych na ten temat. I tak też z perspektywy trochę tego, co ja robię, że pomagam ludziom uzależnionym, zawsze warto zapytać i

Warto spróbować pomóc osobie, nawet pokazać wsparcie. Właśnie dlatego ta edukacja jest taka ważna, bo jeżeli będziemy więcej o tym wiedzieć, będziemy w stanie takiej osobie pomóc albo po prostu pokazać wsparcie. Wsparcie społeczne w ogóle jest bardzo ważnym elementem wychodzenia z uzależnienia. O tym też na pewno dzisiaj porozmawiamy. Kuba, obiecuję, że oddam ci głos i mam też taki... Tak, nie ma problemu, super. Myślałem, że chcesz do mnie pomagać po prostu. Bardzo się cieszę, bardzo to przyjmuję z otwartymi głowy. Chciałem jeszcze jedną rzecz dodać do tej kryminalizacji, jak Justyna skończy, bo mi teraz przyszło do głowy. No to dodawaj. Że tak naprawdę walka z narkotykami sprawia, że pojawiają się takie narkotyki jak fentanyl, bo on jest mały, znaczy potrzeba bardzo mało substancji, żeby dostarczyć ją, żeby odużyć bardzo dużo użytkowników.

Przypomnę raz jeszcze, Jagoda Władoń-Wilecka, specjalistka psychoterapii uzależnień, Justyna Bryk, Jakub Gessler-Nowak. Ze Społecznej Inicjatywy Narkopolityki goszczą dzisiaj w czwórce. Dołączył do nas także doktor inżynier chemik Jakub Duszczyk, który jest biegłym sądowym i bardzo dobrze wie, jak fentanyl wpływa na organizm człowieka. Halo, halo, dobry wieczór. Panie doktorze, kiedy słyszy pan hasło fentanyl, to od razu rozumiem tablica Mendelejeva pod tym. Tak, dokładnie. Jeżeli mówimy o fentanylu takim, który jest dostępny na rynku, na czarnym rynku, To naprawdę to, co pan redaktor powiedział o tablicy Mendelejewa, to jest rzeczywiście prawda. Czyli to jest inny fentanyl niż ten, który jest dostępny na przykład w szpitalu, tak?

Nie wiem, jak Tobie Justyna? Ja tylko chciałam uzupełnić, że nie dalej jak dwa tygodnie temu była w Warszawie bardzo ważna konferencja, na której prezentowano najnowsze dane MCDDA, czyli takiego Takiej formuły, która zbiera informacje o narkotykach i narkomanii w całej Europie. Jest to struktura unijna. I potwierdzonych zgonów za 2023 rok, potwierdzonych w całej Unii Europejskiej z powodu fentanylu było 163. Czyli to jest Niewysoka skala.

Oczywiście każda osoba musi pamiętać, każdy ma określoną tolerancję. Ta osoba, która startuje, oczywiście ma tę tolerancję bardzo niską. W związku z tym jej, że tak powiem, zagrożenie zdrowia i życia jest dużo wyższe. Dyskusja jest gorąca, na pewno do niej wrócimy. Justyna, obiecuję, oddam ci głos. Jagoda Władoń-Wilecka jest naszą gościnią. Justyna Bryk, Jakub Gessler-Nowak cały czas razem z nami. Panie doktorze, dziękujemy za to spotkanie. Doktor inżynier, chemik Jakub Duszczyk, biegły sądowy, który Opowiada o wpływie fentanylu na organizm człowieka. Był naszym gościem. Dobrego wieczoru. To jest podcast czwórki. Fentanyl, to o nim dziś rozmawiamy, mówimy dlatego, że w naszym studiu Jagoda Władoń-Wilecka, specjalistka psychoterapii uzależnień, dyrektor ośrodka Monar w Wyszkowie, a także Justyna Bryk i Jakub Gessler-Nowak ze Społecznej Inicjatywy Narkopolityki.

To są osoby, które głównie używały mefedronu. Justyno, ty dzisiaj zdradziłaś nam na razie off the record, ale mam nadzieję, że powiesz to na antenie, że jeśli chodzi chociażby o fentanyl, to my nie zdajemy sobie sprawy, że próg wejścia w to jest bardzo wysoki. Tak, generalnie jeśli chodzi o zażywanie fentanylu, tak powiedzmy, posiadając informacje osób z ulicy, wchodząc po prostu w te środowiska na tyle, na ile mam dostęp, rozmawiając z osobami, które już zostawiły za sobą uzależnienie, ale mają jakieś doświadczenia, to tych użytkowników fentanylu na ulicach nie jest wcale tak dużo. Próg wejścia jest bardzo wysoki, bo jest to bardzo mocna substancja.

Justyno, dorzucasz do piecyka coś? Nie, pełna zgoda, że samo leczenie nie jest najlepszą formą, że lepiej, żeby to było pod kontrolą. Tak, ja się zgadzam, że samo leczenie i nadużywanie jakichkolwiek substancji jest nie najlepszą sytuacją. Jednakowoż, gdybym mógł wymienić każdą spółkę w sklepie monopolowym z wódki na grzyby, zrobiłbym to bez mrugnięcia okiem. Jedne i drugie są paskudne, jeżeli chodzi o działanie i używanie ich bez kontroli, a jeżeli już się pojawi uzależnienie, no to już jest równia pochyła. Oczywiście, że alkohol, to jest chyba temat na oddzielną audycję, bo ja też uważam, że dostępność alkoholu w Polsce jest po prostu...

Obrzydliwa. To tak być nie powinno. Stacje benzynowe, zalew alkoholu wszędzie i błogosławiony alkohol, od którego inicjuje się najczęściej swój kontakt z substancjami psychoaktywnymi. To jest pomysł na nasze kolejne spotkanie. Mamy dwa pytania od Gochy z miasta Pierników, czyli z Torunia. Pewnie pytania, które już słyszeliście. Jeśli weźmie się fentanyl raz, czy można umrzeć? To jest pierwsze pytanie. I jak przebiega też uzależnienie tą substancją, Justyna? Czy można umrzeć, jak się weźmie pierwszy raz fentanyl? Oczywiście. Oczywiście, że tak. Z wieloma substancjami tak jest, że można zażyć zbyt dużą dawkę i umrzeć. Ale przy fentanylu jest to wyjątkowo proste, ponieważ potrzeba bardzo małej dawki, żeby wywołać to działanie rekreacyjne czy nawet przeciwbólowe.

Ale wiesz co, to jest chyba trochę na zasadzie wypowiedzi suicydologów, którzy nigdy nie mówią o sposobach, w jaki można odebrać sobie życie, właśnie po to, żeby ktoś tego nie zrobił. Ja się bardzo cieszę, że dzisiaj rozmawiamy w taki sposób, bo staramy się wszyscy troje, jak tu siedzimy, no a zwłaszcza ty prowadzisz w taki sposób tę rozmowę, że rzeczywiście troszeczkę odczarowujemy ten temat. Justyno? Ja chciałam dodać o tym uzależnieniu, że moim zdaniem powinniśmy zwrócić uwagę o kim mówimy. Bo oczywiście możemy mówić o tych osobach uzależnionych z tzw. ulicy, że będą te etapy przechodzone, że osoba zacznie od kodeiny, przejdzie przez morfinę, przez heroinę i skończy na fentanylu. Ale możemy mieć też ludzi, którzy dostają fentanyl do leczenia bólu. I załóżmy, że mamy osobę, która przykleja sobie taki fentanyl i jest jej dobrze, bo nie ma tego bólu.

Słuchasz podcastu Bez Tabu. Fentanyl, to od niego dziś zaczęliśmy, a nasza rozmowa potem popłynęła. W studiu czwórki Justyna Bryk, Jakub Gessler-Nowak ze Społecznej Inicjatywy Narkopolityki. Jest z nami Jagoda Władoń-Wilecka, specjalistka psychoterapii uzależnień, dyrektor ośrodka Monar w Wyszkowie, ale dołączył do nas także profesor Jarosław Woroń, kierownik Zakładu Farmakologii Klinicznej Collegium Medicum Uniwersytetu Jagiellońskiego w Krakowie, a także Przedstawiciel Polskiego Towarzystwa Badania Bólu. Halo, halo, dobry wieczór, dzień dobry Panie Profesorze. Dobry wieczór Panu, dobry wieczór Państwu. Proszę zdradzić, w jaki sposób dzisiaj fentanyl jest wykorzystywany w medycynie z Pańskiego punktu widzenia?

No dowiadują się, że to, czego, że tak powiem, zażywają na co dzień, to jest zabójczy środek. Albo zaraz ktoś będzie ich nazywał narkomanami. Czyli ten poziom lęku jeszcze bardziej rośnie. Totalny dyskomfort zdrowienia czy bycia w dobrej kondycji w fazie dochodzenia do siebie. Druga grupa to ci młodzi ludzie. Pan profesor trafił w dziesiątkę mówiąc o tym, że ci, którzy chcą, Jeszcze bardziej podbijamy bębenka, jeszcze bardziej podbijamy zainteresowanie tym środkiem. On musi być niesamowity w działaniu, skoro tak dużo się o nim mówi. Ja i tak po niego sięgnę, więc gdzie tutaj efekt racjonalny? Justyno, Kubo? Ja chciałam tylko dodać do tego, co mówił pan profesor, który moim zdaniem absolutnie w ogóle zaorał dyskusję w punkt.

Słuchajcie, to gdybyście szukali hymnu Monaru, to już nie macie wyboru teraz. Oczywiście, że tak. Wiemy, kto powinien to zrobić. Bardzo dziękuję Wam za to dzisiejsze spotkanie. Jagoda Władoń-Wilecka, specjalistka psychoterapii uzależnień, dyrektor ośrodka Monar w Wyszkowie, a także sekretarz zarządu głównego dzisiaj, tak ogólnie powiem, Stowarzyszenia Monar, była gościnią czwórki. Byli z nami także Justyna Bryk i Jakub Gessler-Nowak ze Społecznej Inicjatywy Narkopolityki. Bardzo dziękuję Wam za to dzisiejsze spotkanie. To jest Podcast Czwórki.