Fentanyl

Słuchasz podcastu Bez Tabu. Dzisiaj chcemy porozmawiać w ogóle o tym, czym fentanyl jest, co pod tym pojęciem się kryje, czy mówienie o tym, że to dżuma XXI wieku ma sens i czy przypadkiem, pomimo tych wielu trudnych, często dramatycznych doniesień informacji, które do nas docierają, mówienie o epidemii Też ma sens. Być może jest to jak najbardziej na miejscu, kiedy mówimy o Stanach Zjednoczonych, ale czy w Polsce będziemy mówić w ogóle o epidemii fentanylu? A w naszym studiu goście. Z tym mikrofonem wszystko jest okej, Justyno, nie musisz się przejmować. Ale wywołałem cię do tablicy, to przedstawię. Justyna Bryk, a także Jakub Gessler-Nowak ze Społecznej Inicjatywy Narkopolityki.

Dobry wieczór. Dobry wieczór. A po mojej prawicy, dzień dobry, Jagoda Władoń-Wilecka, specjalistka psychoterapii uzależnień Dodam, dyrektor ośrodka Monar w Wyszkowie. Dobry wieczór. Dobry wieczór. Kiedy słyszą państwo hasło Fentanyl, to ciarki przychodzą państwu po plecach czy nie? Zdecydowanie przechodzą mi po plecach ciarki z jednego powodu. Z powodu burzy medialnej wokół fentanylu, która jest absolutnie nieadekwatna do skali zjawiska w naszym kraju. I to jest podstawowa przyczyna ciarek, które odczuwam, ponieważ myślę, że o uzależnieniach należy mówić bardzo odpowiedzialnie i opierając się o racjonalne argumenty. I tego bardzo bym chciała w dzisiejszej rozmowie. Ja dzisiaj, kiedy przygotowywałem się do naszego spotkania i przejrzałem mnóstwo, naprawdę mnóstwo artykułów dotyczących fentanylu, bo ich jest w tej internetowej przestrzeni wiele, to się przeraziłem.

Ilością artykułów, jak rozumiem. No, ale też tą treścią, bo ta treść może być przerażająca. Może być przerażająca i jest w dużej mierze przerażająca. Natomiast, tak jak powiedziałam, nie jest adekwatna do skali zjawiska. Nie mamy takiej skali zjawiska w najmniejszym nawet procencie jak w Stanach Zjednoczonych. Oczywiście musimy być przygotowani i pewnie o tym jak się przygotować na rosnące zagrożenie będziemy rozmawiać dzisiaj, ale w tym momencie scena narkotykowa zdominowana jest zupełnie innymi środkami. O których też mam nadzieję dziś porozmawiamy. Kubo, Justyno jesteście przerażeni kiedy słyszycie to hasło Fentanyl? Zdecydowanie nie.

Tak szczerze przyznam, że bardziej niż ciarki to przewracanie oczami. Dokładnie z tego samego powodu. Jest absolutny zalew, jest dezinformacja, jeśli chodzi o fentanyl, nagłaśniana przez media. Tych artykułów jest dużo, nie wynika z nich za bardzo nic, jest to tylko sianie niepotrzebne strachu. Ja tu przyznam szczerze, kiedy myślę o fentanylu, to jestem więcej niż zadowolony, bo jeżeli na przykład miałbym mieć raka, to wolałbym dostawać plastry fentanylowe niż na przykład doustną morfinę, bo podejrzewam, że lepiej bym się wtedy czuł. To nie jest tak, że istnieją substancje albo dobre, albo złe, bo substancja chemiczna jest po prostu substancją chemiczną i zależy od jej wykorzystania, a fentanyl jest niesamowitym osiągnięciem medycyny.

To jest świetny lek przeciwbólowy, świetny anestetyk. Więc ta paranoja fentanylowo też działa na szkodę leku, który jest naprawdę wielkim osiągnięciem medycyny, więc tak naprawdę to ja się zgadzam z przedmówczyniami, że ta paranoja fentanylowa jest głównie szkodliwa. To się cieszę, że możemy dzisiaj odczarować te mity, które być może narosły i możemy powiedzieć, co kryje się w ogóle pod tym pojęciem fentanyl. Ty powiedziałeś lek. Pewnie tysiąc innych osób powie narkotyk. Zdecydowanie po pierwsze lek. Paracelsus powiedział, że każdy lek może być trucizną, a każda trucizna lekiem. To jest kwestia dawki. To prawda. To kwestia dawki i przyczyn, dla których używamy. Jeżeli mowa o fentanylu tym, który ratuje ludzkie życia, który łagodzi poziom bólu, który jest nieodzownym lekiem, zwłaszcza w terminalnej fazie choroby nowotworowej i wielu, wielu innych chorobach, to oczywiście on jest zbawienny dla setek tysięcy ludzi.

Natomiast zupełnie inna opowieść to Zjawisko, które w dużej mierze wykreowały koncerny farmakologiczne w Stanach i które mają na sumieniu setki i tysiące ofiar, ale z zupełnie innych przyczyn. Tam przekroczono określone granice. Ja przyznam szczerze, też nie do końca widziałbym tutaj tylko przyczynę w koncernach farmaceutycznych, bo jednak Główną przyczynę epidemii fentanylowej w Stanach Zjednoczonych mają Stany Zjednoczone. I to jest polityka amerykańska oparta na takim twardym neoliberalizmie, ograniczonym dostępie do opieki medycznej, ograniczonym dostępie do pomocy socjalnej, ludzi zostawionych samych sobie. Oczywiście to, że pacjent amerykański miał bardzo łatwy dostęp do leczenia bólu z użyciem opiatów i opioidów, to jest prawda.

Ale jednak to, co stoi za tym, że Stany Zjednoczone ścierają się z kryzysem opioidowym i głównie fentanylowym, to nie jest tylko kwestia tego, że ten fentanyl tam jest, ludzie mieli do niego dostęp, to się uzależnili i zaczęli go brać. Głównie zaczęli go brać dlatego, że jest bezrobocie, jest słaby dostęp do opieki medycznej, jest duża groźba bezdomnością w przypadku kryzysów życiowych. Generalnie cały pakiet problemów społecznych, które w Europie występują w dużo bardziej ograniczonym stopniu. Ale rozumiem między innymi to, że chcielibyśmy skorzystać z pomocy lekarza, nie mamy go na wyciągnięcie ręki, jak być może w innych krajach i decydujemy się na to, żeby wziąć coś, co jest dostępne i jest to na przykład fentanyl. To nie jest tak, że my będziemy sobie leczyć ból fentanylem tylko jeżeli... Sam z siebie.

Sam z siebie. Tylko jeżeli jesteśmy w jakimś życiowym kryzysie, z którego nie możemy wyjść. Jest to na przykład problem choroby w rodzinie, za który musimy zapłacić z własnej kieszeni. Brakuje nam środków. Wzrasta poziom stresu. Pojawiają się grupowe zwolnienia, szczególnie w Midwestie, tym Rustbelcie, gdzie wzrósł bardzo problem bezrobocia w Stanach. Wzrastają tego typu zjawiska, no i razem z nimi idą problemy takie, jak właśnie są uzależnienia narkotykowe. Ludzie sięgają po narkotyki nie dlatego, że są narkotyki. Gdybyśmy tutaj rzucili na stół kilka tabletek nielegalnego fentanylu, to jest, więc każdy z nas by sięgnął i umilił sobie wieczór. To jest kwestia tego, że muszą zaistnieć odpowiednie warunki, żeby wystąpiły tak masowe uzależnienia.

No i w Europie Takich warunków na uzależnienia fentanylowe po prostu nie mamy, więc stąd ta paranoja jest trochę nieadekwatna od naszych warunków. Justyna, żebyśmy mogli w ogóle zrozumieć, bo tysiąc osób i być może naszych słuchaczy słyszą to hasło na co dzień, fentanyl, że środek przeciwbólowy, inni powiedzą narkotyk. Pani wspomniała o tym, że właściwie każdy lek może stać się substancją niebezpieczną, to w znależności od tego, jak to używamy. Gdybyś ty miała ten fentanyl scharakteryzować, to co to tu będzie? Fentanyl jest przede wszystkim, tak jak powiedzieli moi współrozmówcy, jest przede wszystkim lekiem. Jest lekiem używanym w ciężkich chorobach. Czyli silnym. Tak, jest silny. To jest silny lek. On jest około 50 do 100 razy silniejszy od morfiny.

Przez 20 ponad lat w Polsce dominowała narkomania opiatowa. Ja jestem trochę starsza od moich kolegów i w branży jestem ponad 40 lat, czyli od 40 lat zajmuję się leczeniem osób uzależnionych od substancji psychoaktywnych. Nie bez kozery mówię o tym, że my mamy ogromne doświadczenie w używaniu opiatów w celach rekreacyjnych, a potem W uzależnieniu od tych substancji i mam taką obawę, ponieważ jest tak rzeczywiście, że fentanyl jest lekiem, który uśmierza ból, ale jest to też substancja, która w cudzysłowie uśmierza ból duszy.

I wtedy jeżeli trafi na opioidy, które są bardzo silnymi substancjami i kiedy będzie ich używała z innych przyczyn niż tylko powody medyczne, no to rzeczywiście to uzależnienie jest bardzo prawdopodobne, a wręcz pewne. Justyno? Ja też może dodam w tej kwestii, czy jest zagrożenie, jeżeli chodzi o traktowanie fentanylu jako lek. Ono też występuje, ponieważ mam wrażenie, że jeżeli pacjent w opiece tej nowotworowej dostaje fentanyl i on nie ma świadomości, co to jest za lek, co on może powodować, że może się rozwinąć uzależnienie, nie mamy odpowiedniej psychoedukacji, która by uświadamiała tych pacjentów, że uzależnienie może wystąpić.

Więc nie mamy tutaj tylko problemu z ludźmi, którzy świadomie chcą zażywać go jako narkotyk, tylko właśnie też ludzi, którzy dostają go jako lek. Że mogą go nie wykorzystywać specjalnie do tego, żeby poprawić sobie nastrój, tylko po prostu podświadomie się od niego uzależniać, lecząc swoją chorobę, lecząc ból. Muszę się zastanowić, czy powinienem dzisiaj z mojego słownika na najbliższe dwie godziny wykreślić pojęcie epidemia. W kontekście fentanylu? W kontekście fentanylu w Polsce. Tak, zdecydowanie. W Polsce i w Europie. Epidemia zdecydowanie nie jest adekwatnym do skali zjawiska słowem w przypadku używania fentanylu w Polsce w innych niż medyczne, poza medycznych celach. Tak, bo na potrzeby innego materiału, który ja robię o narkotykach, w jakiś sposób konsultowaliśmy się z policją co do tego, jakie są zagrożenia związane z fentanylem w Polsce.

No i takimi użytkownikami, którzy potencjalnie, na razie nie są, nie mówmy też o epidemii, ale potencjalnie są zagrożeni fentanylem w Polsce, są to użytkownicy heroiny w sytuacji, kiedy teraz mamy Zjawisko przecinania się dostaw heroiny do Europy, czyli talibowie ograniczają produkcję heroiny w Afganistanie, w innych miejscach, które były, zaopatrywały główną niszę na rynku, czy niszę heroinową na rynku europejskim mają niższą podaż. A popyt pozostaje mniej więcej taki sam i wtedy możemy podejrzewać, że może się pojawić fentanyl, który będzie działał, zapełniał niszę heroiny, dlatego że jest po prostu mocniejszym opioidem. To jest mniej więcej ta sama grupa użytkowników, więc jeśli heroiny na rynku będzie mniej, to ten fentanyl może się pojawić.

Ale nie oznacza to, że Maciuś z ósmej C po szkole będzie walił z kolegami fentanyl, tylko jest szansa po prostu, że uliczna heroina, która cały czas jest obecna, będzie w większym stopniu, częściej zakażona fentanylem. Ale nie oznacza to, że ona teraz nie bywa i że to nie jest tak, że ona jest zawsze heroiną, a później będzie zawsze fentanylem. Po prostu szansa i zagrożenie jest większa. To do tego wątku zaraz wrócimy, ale zadzwonił do nas Krzysztof z Warszawy. To jest moment, w którym możecie założyć na swoje uszy słuchawki. Halo, halo, dobry wieczór, cześć Krzysztofie. Chciałbym się wypowiedzieć tutaj przede wszystkim państwu dziękując za odwagę, a także merytorykę, bo informacje, które spotykamy na temat fentanylu i tego zagrożenia, rzekomego zagrożenia dla społeczeństwa, no są wydaje mi się w takim wymiarze populistycznym.

Nam pokazywane. Wydaje mi się również, że dla polityków to jest taki dobry chłopiec do bicia i oczywiście żebym nie został źle zrozumiany, że jakby popieram zażywanie fentanylu, bo oczywiście nie mówiąc o jakimkolwiek tutaj zażywaniu rekreacyjnym. Tym niemniej uważam, że mamy bardzo dużo różnych problemów w Polsce związanych z nadużywaniem środków psychoaktywnych, do których również zaliczy alkohol tutaj, czy też ogólnie innych substancji powiedzmy narkotycznych. I trudno się tym zajmować politykom, bo z różnych względów jest to po prostu trudniejsze. A łatwiej jest populistycznie uderzać w temat, który jest nośny, o którym też ludzie mało wiedzą, który oddziałuje na wyobraźnię.

Warto spróbować pomóc osobie, nawet pokazać wsparcie. Właśnie dlatego ta edukacja jest taka ważna, bo jeżeli będziemy więcej o tym wiedzieć, będziemy w stanie takiej osobie pomóc albo po prostu pokazać wsparcie. Wsparcie społeczne w ogóle jest bardzo ważnym elementem wychodzenia z uzależnienia. O tym też na pewno dzisiaj porozmawiamy. Kuba, obiecuję, że oddam ci głos i mam też taki... Tak, nie ma problemu, super. Myślałem, że chcesz do mnie pomagać po prostu. Bardzo się cieszę, bardzo to przyjmuję z otwartymi głowy. Chciałem jeszcze jedną rzecz dodać do tej kryminalizacji, jak Justyna skończy, bo mi teraz przyszło do głowy. No to dodawaj. Że tak naprawdę walka z narkotykami sprawia, że pojawiają się takie narkotyki jak fentanyl, bo on jest mały, znaczy potrzeba bardzo mało substancji, żeby dostarczyć ją, żeby odużyć bardzo dużo użytkowników.

Zaczęło się od tego, że do mojego ośrodka trafili pacjenci z Żuromina. Szczęśliwie przez lata było ich kilku, wyleczyli się, nie wrócili do swojego miasta, żyją, mają się dobrze, skończyli leczenie i bardzo się z tego cieszę. Natomiast już wtedy w 2018 roku mówili mi o tym, że jest słynny duch w Żurominie. I jest to naczelny dealer Żuromiński i że diluje fentanyl odzyskiwany z plastrów transdermalnych. I rzeczywiście... Plastry, może pani to wytłumaczyć? Plastry transdermalne to plastry, które są stosowane w chorobach nowotworowych i innych chorobach związanych z silnym, wysokim poziomem bólu.

Są to plastry nasączone fentanylem i dalej już nie opowiem, co można z nimi zrobić, bo to nie chodzi o instrukcję obsługi. Natomiast jest Taka możliwość, żeby ich używać w celach niemedycznych, zwłaszcza fentanylu w nich zawartego. No i co chciałam powiedzieć o tym Żurominie, że jest to rzeczywiście specyficzne miasteczko, które pewnie nie jedyne, w którym ten fentanyl zaistniał dużo mocniej niż w innych miastach. I rzeczywiście byłam na Żuromijskim Cmentarzu i rzeczywiście tam jest szereg tych grobów. Ja myślę, że to jakby spowodowało taką optykę zjawiska, w jaki sposób pokazano Żuromin i potem dalszy ciąg wydarzeń tej burzy medialnej wokół tego.

Także rzeczywiście nie bagatelizujmy zupełnie tego, bo jest. Natomiast nie w takiej skali, a jeśli chodzi o to, o czym ty powiedziałeś, to zdecydowanie już dawno scena narkotykowa zmieniła się w kierunku substancji syntetycznych, ponieważ one są dużo tańsze w produkcji, dużo bardziej, że tak powiem, wydajne, jeżeli chodzi o przełożenie na jednostkowe, osobiste dawki. Czyli oczywiście, że narkobiznes myśli, kalkuluje, liczy i będzie szukał takich substancji, które łatwo wyprodukować, łatwo przewieźć, łatwo je rozmnożyć na setki, tysiące dawek. A ja się bardzo cieszę, bo zaczęliśmy od rozmowy o fentanylu, a mam nadzieję, że skończymy na rozmowie o ludziach, bo przecież o ludzi tutaj chodzi.

Przypomnę raz jeszcze, Jagoda Władoń-Wilecka, specjalistka psychoterapii uzależnień, Justyna Bryk, Jakub Gessler-Nowak. Ze Społecznej Inicjatywy Narkopolityki goszczą dzisiaj w czwórce. Dołączył do nas także doktor inżynier chemik Jakub Duszczyk, który jest biegłym sądowym i bardzo dobrze wie, jak fentanyl wpływa na organizm człowieka. Halo, halo, dobry wieczór. Panie doktorze, kiedy słyszy pan hasło fentanyl, to od razu rozumiem tablica Mendelejeva pod tym. Tak, dokładnie. Jeżeli mówimy o fentanylu takim, który jest dostępny na rynku, na czarnym rynku, To naprawdę to, co pan redaktor powiedział o tablicy Mendelejewa, to jest rzeczywiście prawda. Czyli to jest inny fentanyl niż ten, który jest dostępny na przykład w szpitalu, tak?

Absolutnie tak. To nie jest czysty fentanyl, tylko oprócz tego głównego, głównej toksyny, mamy również do czynienia z zanieczyszczeniami. Z zanieczyszczeniami metalami ciężkimi, A czasami różnego rodzaju chemikaliami, jak na przykład WWA, które są zanieczyszczeniami, a one powstają podczas nielegalnej syntezy produkcji. I mamy nie tylko ten groźny, toksyczny fentanyl, ale również mamy składniki, które również są toksyczne. Więc to, co my kupujemy, co użytkownicy kupują na czarnym rynku, Na ulicy to nie jest czysty fentanyl, ale cała tak naprawdę czasami tablica Mendelejewa, bo bywało tak, że badałem fentanyl i on był na przykład zanieczyszczony ołowiem, więc to nie jest tylko fentanyl, ale i rzeczywiście czasami tablica Mendelejewa.

Czyli de facto zastanawiając się nad tym, jak fentanyl wpływa na organizm człowieka, powinniśmy prowadzić dwie równoległe rozmowy. Tak, absolutnie tak. Wpływ samego fentanylu jako toksyny, silnej toksyny, silnego środka opioidowego, który to też trzeba wspomnieć, jest 100 razy mocniejszy od morfiny i około 10 tysięcy razy mocniejszy od aspiryny. Więc to jest skala, z jaką substancją mamy do czynienia. No bo jeżeli słuchacz słyszy o fentanylu, No jest jakaś substancja, ale porównując do mocy działania tego związku, do aspiryny, którą możemy kupić na stacji paliw i słyszymy, że jest on 10 tysięcy razy mocniejszy od tej aspiryny, no to można sobie wyobrazić, z jaką substancją mamy do czynienia.

I teraz, jeżeli użytkownik, który zakupił tą substancję na ulicy, Dostanie tą substancję właśnie, ale w dawce przekraczającą dawkę śmiertelną, a tak czasami bywa, no to kończy się to tragicznie. Tak naprawdę, konkludując, nigdy nie wiemy z czym mamy do czynienia kupując ten fentanyl na ulicy, u dealera. Próbuję też zrozumieć to działanie, bo z jednej strony ustaliliśmy, że w końcowych etapach choroby nowotworowej to jest taki lek, który może działać cuda, to znaczy bardzo pomóc w tym cierpieniu, które towarzyszy tej chorobie nowotworowej. A jeśli weźmiemy kogoś, kto z czarnego rynku sięgnie po fentanyl,

To jak to wpływa na jego ciało, biorąc pod uwagę to, że on nie ma takiego bólu jak ktoś, kto choruje w szpitalu i ktoś, kto umiera? Wszystko tak naprawdę zależy od ilości substancji, którą zakupił w danym produkcie. Jeżeli taki pierwszy użytkownik, który chce spróbować, który nigdy słyszał gdzieś o fentanylu, przeczytał, usłyszał może od kolegi gdzieś w radiu, usłyszał w telewizji, no spróbuje. Aha, ktoś dealuje tym fentanylem, więc spróbuje. Pierwszym takim objawem, z czym najczęściej się ma do czynienia, jest taka depresja oddechowa, czyli zmniejszenie częstości oddechów, Co najczęściej prowadzi nie do tlenienia, a to w takich skrajnych przypadkach do zatrzymania oddechu i w gruncie rzeczy do śmierci.

To jest jeden objaw. Drugi objaw to jest objaw senności, silnej senności, która oczywiście może utrudniać normalne funkcjonowanie. Ale jeżeli teraz połączyć ten fentanyl z innymi substancjami opioidowymi, Albo nie daj Boże z alkoholem. Nawet w ilościach farmaceutycznych, jeżeli połączymy fentanyl z alkoholem. Niejednokrotnie miałem do czynienia, widziałem takie osoby, jak one się zachowują. To tak jakbyśmy oglądali film science fiction Mad Max. Ta osoba kompletnie nie wie, gdzie się znajduje połączenie fentanylu z alkoholem.