Czy rozmiar ma znaczenie?

Słuchasz podcastu Bez Tabu. W naszym studiu gościnie Ewa Zakrzewska, modelka plus size, stylistka, jurorka w programie Supermodelka plus size, znana w mediach jako Ewokracja. Dobry wieczór. Dobry wieczór. I w naszym studiu także Maria Mamczur, autorka książki Gruba, czyli jest to reportaż o wadze i uprzedzeniach, ale także socjolożka, malarka, dziennikarka, można by tak wymieniać i wymieniać. Dobry wieczór. Dobry wieczór. Mam nadzieję, że nasze spotkanie zaczniemy od słów. Bo nie chciałbym się w naszej rozmowie jakoś pogubić. Z jednej strony trochę się boję, żeby się nie trząść przez najbliższe dwie godziny, a z drugiej też, żeby nikogo nie urazić. To w takim razie jak mam mówić? Grubi, otyli, puszyści, więksi, plus, size i czy słowa w końcu mają znaczenie?

Ewa. Ja już byłam nazywana w każdym możliwym sposobem, więc dla mnie to nie ma znaczenia. Wiem, że dla wielu osób ma, no bo przymiotnik gruba, no to się kojarzy źle przez to, że byłeś, ja byłam na przykład tak obrażana w ten sposób, no ale to jest zwykły przymiotnik, jest chudy, jest gruby, więc dla mnie to jest okej. Plus jest okej, no bo to bardziej w branży modelingowej. Puszysty, dla mnie, nie znoszę tego słowa, kojarzy mi się. Z takimi sklepami, w których tylko można było się ubrać, worki pokutne, więc też mi się nie podoba, aczkolwiek nie obrażam się na żadne słowo. Jeszcze więksi tu było na tej mojej liście. Jest okej. Nie przeszkadza ci? Mi nie przeszkadza, ale pytanie, czy zawsze musimy kogoś określać przez wygląd?

Są takie też słowa, które są protekcjonalne. Właśnie powiedziała tutaj o puszystości. Kobiety nie lubią tego określenia, bo co to znaczy, że jest puszysta? Czy ona jest innym typem człowieka? Plus-sized również może mieć znaczenie neutralne, ale bardzo często bywa odbierane negatywnie. To jest bardzo często na przykład w sieciach sklepów odzieżowych, w butikach. Niektóre firmy idą bardziej do przodu i na przykład już nie klasyfikują, że te ubiory są dla osób o normalnej jakby sylwetce i osób większych. Po prostu dodają numery. I to jest bardzo dobre i to jakby pokazuje, że można akceptować każdy wymiar, że można akceptować wszystkich ludzi, że tak naprawdę sprawa ich ciała to jest przede wszystkim ich sprawa.

Jedyś widziałem taki szyld sklepu Plus Size i tam XXXL i to było takim wielkim wytłuszczonym napisem, zresztą w centrum, w centrum Warszawy. To rozumiem, że jest przekroczenie jakiejś granicy? To jest takie stygmatyzowanie jednak. Po prostu powinno być tak, no tak optymalny, optymalna sytuacja jest taka, że wszyscy mogą dostać ubrania, W zależności od swoich potrzeb dobre ubrania, dobrze wyglądające, a nie te takie bezkształtne worki, które są właśnie w takich sklepach. Ewa kiwa głową znacząco, rozumiem podpisujesz się pod tymi słowami. Tak, tak. Właśnie siedzę w branży tej modowej od wielu lat i bardzo boli mnie, co jest w tych sklepach dla osób właśnie w rozmiarze większym niż standardowe i dokładnie z tym mi się to kojarzy, z workami pokutnymi.

Ewo, pani Maria wspomniała przed chwilą, że to hasło plus size może być w niektórych sytuacjach stygmatyzujące, ale w modelingu chyba nie. Wiesz co, jest stygmatyzujące. Ja kiedyś na to patrzyłam trochę inaczej, bo czułam się jednak jako ta modelka gorszego sortu, bo byłam tak w Polsce traktowana, ale i tak jak w modzie odchodzi się od tych podziałów takich wprost mówienia, to jest plus sesja, to jest standardowy rozmiar. Tak samo w modelingu, no bo jaka jest różnica między szczupą a większą modelką? Czyli wolisz, żeby określać cię jako modelkę po prostu? Tak, ja już może trochę odeszłam od tego zawodu. Jestem na emeryturze modelingowej. Nie zajmuję się tym już tak jak kiedyś. Nie chodzę na castingi, nie chodzę po wybiegach.

Jasne, biorę udział jeszcze w sesjach zdjęciowych, ale no to już nie tak na pełne tak jak kiedyś. Słuchaj, to ja teraz muszę wykreślić moje pytanie, które miałem zapisane. Czy modeling plus size różni się od standardowego? Wiesz co, różni się tylko tym, że jeden jest hejtowany na potęgę, a drugi podziwiany. A robimy to samo, pokazujemy ubrania, nie dorabiam do tego ideologii, pokazujemy modę dla konkretnych klientów. Ja pokazuję modę dla klientów, którzy się ubierają w większych rozmiarach, modelki w mniejszych teoretycznie dla wszystkich. Wydawało mi się, że to już się zmieniło. Nie zmieniło się jeszcze? No nie do końca. Jest dużo, dużo lepiej. Jak zaczynałam, modeling plus sales było w Polsce dosłownie wyśmiewane. Ja, kiedy prowadziłam wywiady, rozmowy, nie było tak miło jak tutaj dzisiaj.

A ja po prostu pokazywałam ubrania i zarabiałam pieniądze. Nie było tam żadnej ideologii. Ty zawsze o tym marzyłaś? Żeby zajmować się modelingiem? Nigdy. Nigdy o tym nie marzyłam. Nie wiedziałam w ogóle, że to jest możliwe, bo kiedy ja zaczynałam w Polsce, tak naprawdę tego nie było. Jak zaczynałam, było ciężko. Ja nie wiedziałam, czy to w ogóle się uda, ale udało się i mamy teraz super modelki plus size, które robią kariery też za granicą. A traktowałeś to być może trochę jak takie wyrącenie oręża temu, kto być może chciałby cię zaatakować w jakiś sposób? Dokładnie tak. Mi się wydaje, że w ogóle to robiłam na złość. Na złość wszystkim, którzy mówili, że to jest właśnie... Że modelnik jest dla chudych, tak? Tak, tak. I ja też chciałam...

To jest też przejaw fatfobii i ta fałszywa troska. Ta fałszywa troska, że chodzi mi o twoje zdrowie. Słuchasz podcastu Bez Tabu. Dyskusja w naszym studiu jest bardzo gorąca. Ewa Zakrzewska, modelka, stylistka, jurorka w programie Super Modelka Plus, znana w mediach jako Ewokracja i Maria Mamczur, autorka książki Gruba, reportaż o wadze i uprzedzeniach. To są gościnie czwórki i audycji Bez Tabu. Ewo, czy ty kiedyś wpadłaś w sidła tych celebrytek, które zachęcają do zdrowego stylu życia i do odchudzania się do granic możliwości? Tak, ćwiczyłam z każdą. Byłam na wszystkich możliwych dietach, od Dukana, po dietę z kapusty, po post Dąbrowskiej.

To jest podcast czwórki. W naszym studiu gościnie Ewa Zakrzewska, modelka, stylistka, jurorka w programie Supermodelka Plus Size, znana w mediach jako Ewokracja i Maria Mamczur, socjolożka, dziennikarka, autorka książki Gruba, reportaż o wadze i uprzedzeniach. Pani Mario, to będzie bardzo krótki cytat z Pani książki. Za każdą grubą kryje się jej osobista, odrębna i zwykle bolesna historia. Więcej jest wspólnych punktów, czy jednak Różne są, ponieważ zaburzenia odżywiania często są sprawą psychosomatyczną. I wśród moich bohaterek były i takie osoby, które chorowały, miały nadopiekuńczych rodziców, były ciągle kontrolowane, ale też były osoby, które były molestowane w dzieciństwie.

Profesor powiedział, 3 dni ma pani, albo przeżyje, albo nie przeżyje. W tym czasie mąż mnie zostawił z dwójką dorastających dzieci. A w redakcji, w której pracowałam od 10 lat, zaczęto się pytać, dlaczego tak często choruję. No i jaki był efekt? Efekt był taki, że spałam po godzinie, po pół, przez pół roku na dobę. Nie mogłam spać. I to wystarczyło, żeby po prostu moje nadnercza plus tarczyca zwariowały. I się zaczęło przybieranie na wadze. Ale żaden lekarz nie zastanowił się, co się kryje za tym. Co się naprawdę wydarzyło? Dlaczego mam taki nadmiar kortyzolu? Dlaczego tarczyca przestała mi działać? Dlaczego metabolizm mi się zaburzył? Nie, oni mówili Pani Mario, żryj mniej.

To są czasami leki. To jest czasami opieka psychologa bardzo dobrego plus właśnie zmiana sposobu żywienia. To jest cała masa różnych rzeczy, które można zaoferować. Ewo, ale to jest chyba też twój kazus, bo ty opowiadałeś o tym, że poszłaś do ortopedy w sprawie kręgosłupa i mu na samym początku już powiedziałaś o tym, że jesteś pod opieką tego, kolejnego i jeszcze trzeciego, a on dalej się skupiał na jednym. Akurat tak, bo wtedy byłam pod obieką trenera i dietetyka. Tak, no po prostu on nie chciał, nie chciał, żebym tam w tym gabinecie po prostu za długo była i przyniósłam swoją dokumentację, bo byłam po złomaniu, kręgosłupa i tak dalej i tak dalej po wypadku, więc miałam też prześwietlenie, on nawet nie spojrzał na nic, więc to było tak ewidentnie po prostu odesłanie mnie z niczym.

Były takie sytuacje wielokrotnie. Ale no, finalnie jednak zostałam. I nie robiłam tego dla tych ludzi, tylko właśnie dla siebie. Chciałam być tą osobą, tą reprezentantką tych kobiet w moim rozmiarze. I sobie tu dałam jakiś zapunkt honoru. Czy prowadziłam bloga, czy działam w modelingu, czy... Cokolwiek robiłam, to właśnie to było też dla mnie oczywiście, nie tylko dla osób w tym rozmiarze, ale też myślę, że dużo terapeutycznie wpłynęło to też na moje życie. A dlaczego zdecydowałaś się na to, żeby być jurorką w programie Supermodelka plus Size? Wiedziałam, że to będzie wielki przełom na polskim rynku. Bałam się, bo wiedziałam, jak działa telewizja i nie chciałam na początku wziąć w tym udziału, bo czułam, że może wyjść z tego kicha, że zostanie to pokazane w dziwny sposób.

Ale finalnie się zgodziłam i bardzo dobrze, bo produkcja była bardzo profesjonalna i ten program, wbrew pozorom, jak niektórzy mówią, nie był ustawiony i dziewczyny mogły się wykazać i osiągnęły niektóre dosyć spore kariery, aktualnie też zagraniczne, dziewczyny, które brały udział w programie jako modelki. A ja czułam, że po prostu też Jako jedyna osoba z branży plus size w jury chciałam pokazać jak bardzo to jest mimo wszystko profesjonalne z naszej strony, więc może byłam trochę posądzona, że miałam tego kija w sobie i byłam bardzo sztywna, ale bardzo się koncentrowałam na tym, żeby po prostu to było bardzo profesjonalne i żeby nikt mnie nie oskarżył właśnie o jakiś tutaj brak kompetencji.

Bardzo, bardzo inkluzywna okładka i uważam, że ten program zrobił wiele dobrego mimo wszystko. O tegetyzację pytam dlatego, że skojarzył mi się taki fakt, kiedy po raz pierwszy usłyszałem, że istnieje coś takiego jak chór LGBT, a zawsze mi się wydawało, że do chóru idzie ktoś, kto ładnie śpiewa i nie ma znaczenia, czy on jest gejem, lesbijką, czy jest heterykiem po prostu. Pani Mario? Poszłaby pani do takiego programu, czy nie? Ja bym musiała zastanowić się nad programem Super Modelka plus Size Silver. Bo jeśli chodzi o Tabu, to jak widać mam siwe włosy.

Ja też mam siwe od trzynastego roku życia, więc myślę, że stereotyp. Ale swojego czasu też słyszałam takie, dlaczego siwe włosy, przecież to cię postarza, zaparbuj. No więc to też człowiek lubi łamać pewne takie stereotypy czy uprzedzenia. Musimy powiedzieć, a nie, jest jakaś w nas przekora. No a poza tym, tak jak mówię, żeby być modelką, trzeba też mieć pewien typ osobowości. Ja jej nie mam. Ja raczej wolę kameralne sytuacje, wolę rozmawiać i wolę słuchać, bo ludzie bardzo ciekawie opowiadają i tak jak właściwie każdy człowiek, to jest nienapisana książka, naprawdę tylko.

To ja zapisuję ciało neutralność. Podoba mi się to słowo, będę używał. Maria Mamczur, autorka książki Gruba, reportaż o wadze i uprzedzeniach, a także Ewa Zakrzewska, modelka, stylistka, jurorka w programie Supermodelka plus size, znana w mediach jako Ewokracja, gościły dzisiaj w czwórce. Bardzo dziękuję za to spotkanie. Dziękuję. To jest podcast czwórki.