Ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski - MŁODZI KPIĄ Z PAPIEŻA

Wbrew wcześniejszym ustaleniom, musieli odbywać dwuletnią służbę wojskową. Kiedy ja wstąpiłem do seminarium, po trzech tygodniach zostałem wzięty do KSK i musiałem te dwa lata w brzegu na Opolszczyźnie, w takiej specjalnej jednostce. Mówię to dlatego, żeby podkreślić, że te relacje państwo-Kościół opierały się na sprzeciwie wobec komunizmu. To samo było w latach 80. Moim zdaniem postać Jana Pawła II obecnie jest nieprawdziwa. Dlatego, że z jednej strony mamy taki cukierkowy obraz, do czego rękę niestety przyłożyły władze kościelne, robiąc z niego takiego, może to za ostro będzie powiedziane, ale takiego bożka, czyli kogoś kto

No jest gdzieś na piedestrale, no efektem tego są pomniki Jana Pawła II, te słynne kremówki, czyli zrobienie z tego takiego cukierkowego bardzo człowieka i to jest obraz moim zdaniem nieprawdziwy, a po drugiej stronie na antypodzie mamy karikaturę w postaci no pewnej złośliwości, wyciągania różnych rzeczy, wykpiwania. No i jak zwykle prawda jest w pośrodku. Była to postać na pewno niesłychanie wybitna, która miała ogromny wpływ na dzieje nie tylko Kościoła, ale również i świata, w tym także Polski.

Ja sam boleję nad tym, że te 23 pomniki stoją w Krakowie. Niech stoi jeden, ale nie 23. No więc myślę, że tu są jakieś zrozumiałe reakcje młodych ludzi. Ale też trzeba powiedzieć, że nie można przegięć w drugą stronę, bo każde przegięcie tutaj jest nieprawdziwe. Myśli ksiądz, że ten element przegięcia, oczywiście z zachowaniem wszystkich proporcji, jeżeli chodzi o tworzenie tego karykaturalnego wizerunku, może mieć wpływ na to, że młodzi ludzie dzisiaj tendencyjnie odchodzą od kościoła katolickiego. I tutaj chciałbym też zwrócić na statystykę CBOS-u z 2021 roku i zwraca on uwagę, że praktykowanie porzuca coraz więcej

Oazy, czyli światło i życie, co dla mnie i dla wielu moich kolegów i koleżanek było naprawdę ogromnym przełomem. I gdyby dzisiaj szukać rozwiązań, to nie w postaci narzucania od górnego, że macie robić to, a tego wam nie wolno, tylko szukać takich rozwiązań w postaci różnych ruchów czy innych działalności, Które by przekonywały młodych ludzi do wiary katolickiej. Bo wszelkie narzucanie, myślę również przekorna taka cecha Polaków, że jak coś zabrozią to to właśnie zrobią. Niektórzy śmieją się, że gdyby oficjalnie zabroniono chodzić do kościoła, no to wielu ludzi młodych właśnie by chodziło, bo jest zabronione.

Ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski-Zaleski Często kościół katolicki to nie jest wiara chrześcijańska, ale też na przykład jest duża tendencja do tworzenia jakichś swoich wiar, prawda? Albo w ogóle nawet nie diagnozowanie się jakoś, nie stawianie stanowiska, czy ktoś jest ateistą, czy gnostykiem, czy panteistą. Po prostu młodzi ludzie być może z racji tej wielkiej indywidualizacji nie chcą się też jakoś wiązać z organizacją kościoła.

Dlatego nie, żeby się bali, tylko może nie mogli przełamać pewne... Może Kościół powinien założyć TikToka i tam robić jakąś reklamę dla młodych ludzi. Ale to przecież zakładają, tak, i to jest jeden z elementów wejścia w to. To nie znaczy, że Internet wszystko załatwi, bo jednak indywidualne rozmowy są bardzo ważne i rozmowy w grupach też są bardzo ważne.

Więc to nie jest panaceum na wszystkie problemy, tylko trzeba szukać nowych rozwiązań, iść z duchem czasu. A nie zamykać się w tych schematach, że jak były dwie lekcje religii w tygodniu, tak będzie przez następne 30 lat. Tu mi się przypomina księdza wypowiedź i tutaj sobie zapisałem. W jednym z wywiadów ksiądz powiedział, że kościół po 30 latach wolnej Polski ciągle nie odnalazł się w tej nowej rzeczywistości. I to mi się łączy z księdza odpowiedzią na moje poprzednie pytanie odnośnie dlaczego młodzi ludzie odchodzą od kościoła. I tutaj cytując dalej księdza z poprzedniego wywiadu, ksiądz mówi, że zachowuje się jakby był oblężoną twierdzą. Każdą krytykę traktuje jako atak. I czy to jest problem?

I to jest moje pytanie. Czy to jest problem strukturalny jako instytucji? Czy to jest problem też mentalnościowy poszczególnych księży, którzy na przykład jak arcybiskup Jędraszewski bardzo polaryzują i fundamentalizują ten kościół konserwatywno-prawicowy? No mówiąc na przykład, że LGBT to trzecia ideologia zła zaraz po nazizmie i stalinizmie. I czy... Czego to jest kwestia, księdza, zdaniem? Przede wszystkim tego, że Kościół w Polsce się rzeczywiście nie odnalazł w nowej rzeczywistości. Do 1990 roku, to jest wielki paradoks, moim zdaniem, historyczny. Wtedy, kiedy był komunizm, kiedy właśnie zabraniano, kiedy w ogóle była władza opresyjna wobec ludzi wierzących,

Kościół znajdował dobre formy zjednania sobie ludzi. Oczywiście w tym dobrym słowaznaczeniu, nie to żeby iść w przekabaki, żeby oni wszyscy byli praktykującymi katolikami, tylko że Kościół stał się taką oazą dla pewnych środowisk. Przeżyłem to szczególnie w duszpasterstwie ludzi pracy w Gniszczejowicach w Nowej Hucie, gdzie mój starszy kolega ks. Kazimierz Jancarz Stworzył w tym najcięższym okresie stanu wojennego duszpasterstwo dla ludzi pracy. Pod tym szyldem wszystko było. Wystawy, prelekcje, spotkania, msze święte za ojczyznę, ale też pomoc dla ludzi represjonowanych, ubogich, dla osób niepełnosprawnych.

No i co było bardzo ważne, że tam ludzie się czuli jak u siebie. Nie chodziło o to, nikt ich nie pytał, czy chodzisz tam do kościoła, czy nie chodzisz, czy jesteś w związku sakramentalnym, czy nie. Tylko, że ważne było to, żeby pomóc tym ludziom. I to, co było tym fenomenem końca lat 80., niestety po 90. roku nie zostało odbudowane. Poszły te właśnie Takie bardziej strukturalne formy, czyli wprowadzenie religii do szkół, przywileje dla Kościoła, układ między państwem a Kościołem i tak dalej i tak dalej. I nagle się okazało, że Kościół nie jest taki otwarty.

On bardziej patrzy na to, jak sobie zjednać polityków. Nawiasem mówiąc, to nie jest kwestia tylko obecnie PiS-u, ale i Platformy, i SLD, które starały się zawsze Kościół sobie kupić marchewką, mówiąc tak kolokwialnie. Tak, w 1993 popisanie Konkordatu. Tak, a powodowało, że jakakolwiek krytyka, która się pojawiała, właśnie choćby tego sojuszu o utarzaną stronę, była traktowana jako atak na Kościół. Niestety po 30 latach stało się jeszcze gorzej, że nawet dyskusja w obrębie Kościoła stała się niemożliwa. I to widzę, że ja nie chcę tutaj zatrzymywać się na postaci arcybiskupa Jędraszewskiego, bo jestem księdzem archidiecezji krakowskiej i jemu podlegam,

A ksiądz dostrzega pogłębianie się tej polaryzacji pomiędzy lewą stroną a prawą stroną kościoła katolickiego. Po tych skandalach też pedofilskich, czy jest może szukanie jakiegoś wspólnego kompromisu, wspólnego języka? Bo ja tak patrzę na współczesne media, jak funkcjonują w obrębie opisywania skandali pedofilskich. To z jednej strony Tygodnik Polityka pisze, że ultrakatolicka ortodoksja ma teraz złoty czas, bo jej ikony Benedykt XVI i Jan Paweł II leżą w grobie i nie mogą reagować na manipulację swoimi wypowiedziami. Ale z drugiej strony Portal Deon, czy Gość Niedzielny, no broni Jana Pawła II. I tak sobie myślę, że to są dwa ograniczone paradygmaty.

Z jednej strony mamy ofensywę, z drugiej strony defensywę i obronę. A gdzie szukać tutaj wspólnego kompromisu, wspólnego rozwiązania problemu księdza z Daniem? Tak, tylko ja bym tego nie sprowadzał do osoby Jana Pawła II i do tych skandali obyczajowych. Myślę, że za chwilę na tym szerzej porozmawiamy. Tylko chodzi mi o pewną zasadę, jeżeli chodzi o kontakt ze światem, czyli z tym zewnętrznym otoczeniem. Przecież społeczeństwo nie składa się tylko z ludzi bieżących. Wśród ludzi wierzących są ogromne podziały. Są ci, o których my mówimy często, używając takiego języka łacińskiego, dominicantes, czyli co niedzielę chodzą do kościoła.

Są tacy okazjonalni, są często bardzo praktykujący, ale ich postawa moralna nie jest właściwa. I odwrotnie. Że ktoś jest niepraktykujący, uznaje się za chrześcijanina, ale z kolei jego postawa moralna jest bardzo pozytywna. Więc tutaj te różnice są ogromne. Ale mnie chodzi o tą relację z tymi, którzy nie identyfikują się z Kościołem katolickim. Trzeba szukać rozwiązań tutaj. I w tej chwili, do czego ja doszedłem 15 lat temu przez całkowity przypadek, to była sprawa lustracji, która moim zdaniem była początkiem tego podziału na tych, co chcą oczyszczenia kościoła i na tych, którzy uważają, że dobrze jest, jak jest, a kto krytykuje, no to jest brud.

No i wtedy na stół jeszcze żył świętej pamięci Pan Janusz Kurtyka, mój dobry przyjaciel, który był dyrektorem oddziału krakowskiego i położył kilkanaście segregatorów. Ja byłem w szoku, że jest tyle w sprawie jednego księdza, tak? No ale co jeszcze większym szokiem było? Dla mnie to była, że była też agentura w obrębie kościoła wewnątrz i to uważałem za absolutnie mój obowiązek, żeby o tym opisać, I dokonać nie na zasadzie jakiegoś odwetu, tylko wybić ten argument, że Kościół nie chce się rozliczyć z przeszłością.

Jak wspomniałem, byłem w wojsku dwa lata, byłem w takim batalionie przy brygadzie saperów, no i zawsze miałem ten obraz pola minowego. No co robi saper, dobry dowódca? No rozbraja te bomby, tak? Kompania wojska, która idzie, nie wyleciała z powietrza. I mnie się wydawało to naturalne i normalne, że Kościół będzie chciał to opisać, wyjaśnić, odsunąć tych nielicznych, moim zdaniem, którzy kolaborowali i po to, żeby cały Kościół mógł przejść spokojnie. No ale co się stało? Kto by chciał pójść na to pole milionowe, to był wróg numer jeden. No i wtedy zrozumiałem, że

Kościół broni się przed taką prawdą, ale później skończyła się lustracja. Moim zdaniem ona się nie skończyła, bo to jeszcze ciągle będzie trwało. No to pojawiły się skandale obyczajowe. I dokładnie to samo. Jest pole minowe? No to trzeba rozbroić to pole minowe. Czyli powiedzieć, gdzie są błędy, gdzie są ludzie, którzy powinni być wydaleni ze stanu kapłańskiego, jak je zrobić w przyszłości. No ale dzisiaj właśnie w sumie sprawa tych skandali pedofilskich czy obyczajowych wraca jak bumerang, no bo właśnie tego pola minowego nie rozbrojono.

I nie, ja mam to, może to jest moje doświadczenie życiowe, wrócę po raz trzeci, pojęcie saper. Saper to jest ten, co oczywiście jak się pomyli, to wylatuje, saper się myli raz w życiu, wylatuje w powietrze. Ale bez saperów się nie da iść dalej. I dlatego Kościół powinien mieć taką brygadę saperów, która w tych różnych trudnych sprawach, czy to będą jakieś przekręty finansowe, czy obyczajowe, żeby to oczyszczać. Bardzo lubię takie określenie akwarium. Dlaczego? No tutaj akurat kamera tego nie pokaże, ale u mnie w biurze jest dość spore akwarium, które sobie sam

Prowadzę, czyszczę tutaj roślinki i tak dalej. To tak trochę w ramach mojej terapii jako licealista też bardzo lubiałem mieć akwarium. No ale i napisałem razem z Tomaszem Terlikowskim taką książkę. Kościół ma być przeźroczysty jak akwarium. Dlaczego? Bo nie oblężona twierdza, więc te mury, bramy zamknięte i chowanie się, tylko jak akwarium. Niech ludzie zobaczą te różne kolorowe rybki, które pływają, te rośliny. Właściwie nie ma się czego obawiać, ale żeby akwarium dobrze działało, muszą być dwa urządzenia. Po pierwsze dopływ świeżego powietrza i właśnie te ruchy, zmiany, różne nowe działania i filtr.

Jeżeli nie ma filtra, to najpiękniejsze akwarium po miesiącu jest bajowe. Kościół nie chce mieć, nie że nie może mieć, tylko nie chce mieć tego filtra, bo woli chronić pewne rzeczy, to są pewne układy, niestety trochę jak w korporacji. Ksiądz nawiązał tutaj do książki. Jestem na etapie czytania. Kościół ma być przezroczysty. Wywiad Tomasza Terlikowskiego z księdzem. Tam jest takie powiedzenie o księdzu. Jako zbłąkany reformator, czy ksiądz już zawsze będzie miał taką etykietkę, trochę taką kategorię, persony non grata dla jakiejś części polskiego kleru i czy ksiądz nie uważa, że trochę ta etykietka jest z księdzem od czterdziestu lat

Na początku była walka z komunizmem, potem walka z lustracją, teraz walka z skandalami obyczajowymi, czyli walka z ukrywaniem pedofili w kościele. Czy ksiądz już jest przyzwyczajony do tego typu kategoryzacji księdza stanowiska i księdza trochę takiego stanowiska politycznego, ideologicznego? Ja nie mam wpływu na to, jak osoby niechętne zwłaszcza do lustracji czy do oczyszczania Mnie określają, ja się tym nie przejmuję, chociaż na początku, zwłaszcza 15 lat temu... Ale ksiądz też miał bardzo dużo nieprzyjemności, tak? No tak. Teraz to się zmniejszyło, podejrzewam. Tak, wypowiedzi straszono mnie suspensą, dziesiątki rzeczy, no i tak dalej.

Oczywiście to nie była łatwa droga, ja teraz mogę sobie tak trochę z uśmiechem powiedzieć, natomiast Nie życzyłbym nikomu, żeby przechodził przez taką drogę. Natomiast ja byłem święcie przekonany o tym, właśnie mając doświadczenia z czasów Solidarności, że nie ma innej drogi jak właśnie oczyszczanie. I równocześnie nie można żyć w tym strachu zamkniętej twierdzy. Bo kościół, właśnie kościół Jana Pawła II był kościołem otwartym. Benedykt XVI też bardzo dużo pozytywnych rzeczy zrobił, więc myślę, że niezależnie co myślimy o poszczególnych papieżach, to jednak oni jako głowa Kościoła, oni jednak pokazywali też pewne rozwiązania.

Więc tutaj moim zdaniem na dłuższą metę Przekonamy się o tym, że ci, co blokują te rzeczy, nie mają racji. Co więcej, działają na szkodę Kościoła. Natomiast próby zmiany, reformy mają sens. Inaczej by to była pełna stagnacja. No to wtedy byłby właśnie to bajoro, które inni by mówili fajnie, że tam jest bajoro, ale inni powiedzą, że nie da się żyć w takim bajorze. Ksiądz wcześniej powiedział, że tutaj za bardzo nie może się odnieść do słów na temat wypowiedzi skrajnie polaryzującej arcybiskupa Jędraszewskiego. Jakie ksiądz ma relacje z arcybiskupem Jędraszewskim i jak w oczach Jędraszewskiego wygląda Pana postać medialna, medialno-społeczna?

Młodych mężczyzn, kleryków, no wprawdzie mieli skończone 18 lat, Wiadomo, jak to jest w Kościele. Podległość, uzależnienie, no kleryka, arcybiskup to jest przepaść. To dlaczego wtedy nie stanął w ich obronie? I nie mówił o tym, że takie molestowania są złe. Tylko teraz przerzuca to na tamtą stronę, więc dla mnie co innego robił 20 lat temu, a co innego teraz, więc w jakiś sposób jest niewiarygodny. No i ta ostrość jego sformułowań. Ale moim zdaniem nie razi jeszcze coś innego. Sojusz ołtarza w stronę. Tego nie było aż do tego stopnia, jak jest w tej chwili w Krakowie.

Sojusz ołtarza z władzą. Sojusz ołtarza w stronę, czyli to jest takie stare powiedzenie ze średniowiecza. Ołtarz, czyli biskup i tron, czyli władca. W tym wypadku partia rządząca. Wcześniej chodziło o papież i cesarz niemiecki. Więc jeżeli to takie zblatowanie już totalne władzy państwowej i kościelnej, no to pytanie, no biskup jest duszpasterzem jednej partii politycznej, no ale nie z jednej partii politycznej czy sympatyków składa się Kościół. Nie można tutaj zamykać się w obrębie jednego ugrupowania, niezależnie które to jest.