Śmiertelny strach

Onet Audio. Śmierć to temat tabu. Dotyczy każdego, ale nikt się nad nią nie pochyla. Boimy się o nią pytać i czas to zmienić. Ja nazywam się Agnieszka Mazur-Puchała, a to mój podcast, w którym rozmawiam właśnie o śmierci. W różnych jej odcieniach i kontekstach. Zapraszam. Właściwie każdy z nas boi się śmierci. Jeśli nie swojej, to na pewno swoich bliskich. Ale zdarza się, że ten lęk jest znacznie bardziej precyzyjny. Nie czujemy lęku przed bliżej nieokreśloną przyczyną śmierci, a przed konkretnymi zdarzeniami.

Utonięciem, śmiercią w wyniku katastrofy lotniczej, czy wreszcie przebudzeniem w grobie. Dla tego ostatniego mamy nawet konkretny termin stosowany przez psychiatrów. To tafefobia. No właśnie. Kiedy to jeszcze tylko zwykły lęk, a kiedy w grę wchodzi już prawdziwa śmierciowa fobia? I co z tym zrobić? Do rozmowy o lękach związanych ze śmiercią zaprosiłam Joannę Godecką, psychoterapeutkę. Agnieszka Mazur-Puchała. Zapraszam na trzynasty odcinek podcastu Anatomia Śmierci. Lęk o takim umiarkowanym natężeniu nie daje takich silnych objawów, czyli jesteśmy w stanie sobie jakąś tą sytuację zracjonalizować, prawda? Weźmy lęk przed katastrofą samolotu.

Wiesz, miałam tam balsamistę, miałam panią lekarkę pracującą w hospicjum, miałam naprawdę osoby, które bardzo ściśle pracują z osobami u progu śmierci i ze zmarłymi. Powiem Ci, że pomimo tego, że spodziewałam się, że odpowiedź będzie jednoznaczna, bo są jakby obyci z całą sytuacją, to wcale tak nie było. Właściwie wydaje mi się, że ta proporcja między tymi odpowiedziami, tak boję się śmierci i nie, nie boję się śmierci, była bardzo wyrównana. Jeśli taka forma pracy nie jest wystarczająca do tego, żeby się oswoić z koncepcją przemijania, to co właściwie jest? To jest temat bardzo złożony, ponieważ kiedy Ty opowiadałaś przed chwilą o tych osobach, to ja się zastanawiałam, czy właśnie taka bliskość śmierci, przebywanie z osobami odchodzącymi, czy to nam pomaga, czy to nas może nawet nastraja bardziej lękowo, ponieważ

Tak, jak to wygląda, prawda? Kiedy my sobie zdajemy w danym momencie, że to już jest nasza ostatnia lub też ostatnie chwile, no wydaje mi się, że to jest taka wysoka dramaturgia tego, no i to rodzi moje obawy. Jak myślisz, od czego właściwie zależy to, czy mamy ten lęk w sobie, czy nie? No, ty wytłumaczyłaś, że tutaj wchodzi ten wątek reinkarnacji, tego myślenia o tym, że coś jednak po wszystkim jest. Myślisz, że da się w jakiś sposób skategoryzować, co charakteryzuje te osoby, które nie boją się śmierci? Myślę, że tutaj w grę wchodzi przede wszystkim filozofia, bo nie boją się śmierci te osoby, które uznają za pewnik, że jest jakiś ciąg dalszy.

No, głębszej refleksji. Myślę, że to z tego wynika przede wszystkim. I to też chyba nie do końca jest to, do czego powinniśmy dążyć w swoim życiu, prawda? Ten brak refleksji, kiedy myślimy o odchodzeniu. Ale czy sytuacja, kiedy nie boimy się śmierci, to jest to, do czego chcielibyśmy dążyć? To jest to, co powinniśmy w swoim życiu osiągnąć, żeby jakby było nam lepiej? Czy z punktu widzenia terapeuty mamy prawo odczuwać jakiś lęk? Myślę, że każdy lęk nie jest dobry, ponieważ to, że coś jest oczywiste, to, że coś nastąpi, to tak jak wspomniałam, powinno rodzić pewną refleksję. Czyli kiedy żyję, no to powinnam mieć na względzie, że kiedyś mnie tutaj nie będzie i być może powinnam tak troszkę...

W szerszym kontekście różne wydarzenia rozpatrywać, ale ja nie powinnam się śmierci bać, bo jeżeli my czujemy lęk, ja często kiedy opowiadam o emocjach, to mówię o tym, że każda emocja jest informacją dla nas i jeżeli informacja ta jest pozytywna, czyli Odczuwam spokój, harmonię, zadowolenie, satysfakcję, to ta informacja z mojego systemu brzmi, rób tego więcej. Natomiast jeżeli dochodzą do mnie informacje, które mają taki charakter dyskomfortu, czyli boję się, niepokoję, to znaczy, że dostaję informację, zmień punkt widzenia, zmień sposób funkcjonowania, sposób myślenia, Bo temu służą emocje, czyli jeżeli ja się śmierci boję, to powinno to oznaczać, że ja muszę sobie coś przemyśleć, jakąś właściwą perspektywę sobie ustawić dla myślenia o śmierci.

Jakkolwiek zawsze śmierć, która jest niekontrolowalna i tajemnicza, będzie wywoływała w nas emocje, no to warto zadbać o to, żeby to nie był taki duży lęk, prawda? Żebyśmy na myśl o śmierci nie zdawali jakiegoś ataku paniki, bo tutaj wchodzimy już troszkę w temat tanatofobii, czyli żebyśmy potrafili myśleć o śmierci bez odczuwania silnego lęku. No właśnie, wywołała się te fobie do tablicy. Zaczęłabym od pytania dotyczącego takiego bardziej sprecyzowanego lęku dotyczącego śmierci, czyli nie boję się śmierci po prostu, czyli nie boję się tego, że umrę, ale boję się na przykład tego, że umrę w katastrofie samolotu, albo że umrę przez utonięcie, albo że obudzę się w trumnie.

Skąd biorą się takie bardziej sprecyzowane lęki? To wynika na przykład z tego, że jako dziecko zobaczyłam scenę na filmie, gdzie ktoś utonął, czy to może się pojawić samo z siebie? Tak może być, ponieważ wszelkie fobie tworzą się zwykle jak jakieś zaczątki. Takie fobie, które mogą się ujawnić w późniejszym wieku, zwykle wiążą się z jakimiś przeżyciami, często z dzieciństwa. No bo tutaj mówimy o ciele migdałowatym, które jest częścią układu limbicznego i on się kształtuje w dzieciństwie. No i być może w naszej rodzinie nastąpiła śmierć przez utonięcie. Albo byliśmy świadkiem takiego wydarzenia, albo na przykład usłyszeliśmy o nim, nawet poprzez jakieś media, no i to wywołało jakąś tam dyskusję, poruszenie.

I faktycznie mogłoby nam się to zapisać, prawda? I później w jakichś tam sytuacjach w dalszym życiu ten lęk mógłby się u nas objawić. Może to być nawet efekt obejrzenia też jakiegoś filmu z takim wątkiem i na przykład ten film może zrobić na nas duże wrażenie, możemy o nim na początku zapomnieć, ale w jakiejś tam sprzyjającej sytuacji ten lęk też może się uruchomić. No także zwykle musi być jakaś przyczyna, no z tym, że to mogą być wydarzenia, o których my w świadomym umyśle nie pamiętamy. Czyli ukryte przed nami w podświadomości. To się tyczy tylko fobii, czy lęku jako takiego też? Czy możemy mieć po prostu lęk przed takimi sytuacjami, czy to już zawsze jest fobia?

Jaka jest różnica? Lęk o takim umiarkowanym natężeniu nie daje takich silnych objawów, czyli jesteśmy w stanie sobie jakąś tą sytuację zracjonalizować, prawda? Weźmy lęk przed katastrofą samolotu. Są osoby, które nie lubią latać, nie jest to dla nich przyjemne doświadczenie, nawet przed lotem sobie, nie wiem, biorą jakieś tam środki uspokajające albo... Zamawiają sobie drinka na pokładzie, ale to jest lęk, który nie sprawia, że my do samochodu w ogóle nie wsiadamy albo dostajemy w środku na przykład ataku paniki. Lęk bardzo silny wiąże się z takimi objawami, po prostu objawami paniki, czyli zawroty głowy, tachykardia, spocimy się, mamy duszności.

Czasami może nam się wydawać, że zaraz będziemy mieli zawał. Są to somatyczne, silne objawy, które nam uniemożliwiają normalne funkcjonowanie. Zatrzymam się przez chwilę przy tym samolocie, bo to jest dość częsty lęk. Myślę, że znacznie częstszy niż jakby diagnozowana fobia w tym kierunku. Czy w przypadku osób, które mają taką fobię, Ta lampka wina przed wejściem na pokład czy tabletki uspokajające załatwiają sprawę? Czy niekoniecznie? Żaden psychoterapeuta tego nie zaleci, no bo wiadomo, to przyniesie tylko chwilową i topozorną ulgę, prawda? Ponieważ i alkohol i takie proszki działają na centralny układ nerwowy i nie działają dobrze.

Już pomijam fakt, że alkohol jest trucizną, prawda? Że nawet jedna lampka alkoholu to jest dla organizmu obciążenie. No ale my możemy sobie doraźnie pomóc, natomiast nie zlikwidujemy Problemu. Czyli jeżeli ten strach przed wsiadaniem do samolotu jest silny i on sprawia, że my zawsze szukamy jakichś innych połączeń i ten samolot jest już takim najgorszym wyjściem, godzimy się kiedy nie mamy alternatywy, no to myślę, że może to być dla nas uciążliwe i warto by było wtedy poświęcić temu lękowi trochę czasu. Czyli? Dowiedzieć się, jakie jest jego źródło, chociażby spróbować pewnych technik relaksacyjnych, które nam pomogą tak bezinwazyjnie sobie pomóc.

Bo teraz tak, jest metoda ekspozycji, czyli jeżeli odczuwamy lęk w związku z jakąś sytuacją, To poprzez ćwiczenia oddechowe, poprzez ćwiczenia relaksacyjne możemy nabyć takiej większej wprawy i powiedzieć sobie, no już ostatnio wsiadłam do samolotu, nie czułam tego bicia serca, było całkiem ok, no i powoli uczymy się z tym lękiem sobie radzić, a on się wtedy czasem nawet już zmniejsza. Ponieważ jest jeszcze takie zjawisko, które się nazywa lękiem przed lękiem. Czyli jeżeli ja ostatnio leciałam samolotem i dostałam w tym samolocie ataku paniki, to następnym razem będę się bała lecieć samolotem, ale będę się również bała, że dostanę ataku paniki.

Czyli mój lęk się zwiększa i czasem w ogóle uniemożliwia już funkcjonowanie w danej sytuacji. A powiedz mi, jak możemy sobie poradzić z tafefobią, czyli strachem przed pogrzebaniem żywcem? No bo tutaj przy samolocie, przy lęku przed katastrofą samolotową możemy sobie zafundować tą ekspozycję. Możemy wsiąść do tego samolotu, zobaczyć, że nic się nie stało. Możemy wejść do wody i zobaczyć, że jednak nie utonęliśmy, umiemy pływać. Co zrobić z tafefobią? Nie polecałabym, tym bardziej, że są kłopotliwe i chyba bardzo nieprzyjemne. Być może akurat ja nie zajmuję się osobiście fobiami, ale być może są też takie metody. Bo teraz tak, czym jest to takie zakopanie? Jest to lęk przed brakiem powietrza, przed ciasnym pomieszczeniem.

W takiej sytuacji nie zdarza Ci się, że przychodzą do Ciebie osoby, które boją się śmierci? W jakichś różnych aspektach? Tak, jakkolwiek o wiele częściej jest to lęk o bliskich, czyli jeżeli ja bym zachorowała, a mam małe dzieci i by się okazało, że nie jestem w stanie ich wychować i one zostaną same, to co by to było, prawda? Albo lęk o to, że umrą najbliżsi. Czyli na przykład lęko dziecko, nadmierna opiekuńczość, niepokój, kiedy dziecka nie ma, nawet taka niechęć potem do zauważenia faktu, że dziecko już jest na tyle dorosłe, że powinno już być jakby w różnych sytuacjach samo, czyli to prowadzenie za rączkę

Nie jest potrzebne, no ale to są osoby zwykle, które wykazują bardzo silną potrzebę kontroli, która jako taka też jest pewnym objawem lęku, ponieważ jeżeli my czujemy lęk, to staramy się jak najwięcej rzeczy kontrolować, no i czasami nawet nie patrzymy na siebie w ten sposób, nie uważamy, że my jesteśmy lękową osobą. Tylko uważamy, że jesteśmy osobą, która lubi o wszystkim decydować, wszystkim zarządzać. Natomiast to jest również lęk, bo musimy się godzić na to, że nasi bliscy, że nasze dzieci uzyskują tam coraz większą samodzielność i nie możemy ich kontrolować.

Ale jeśli bardzo boimy się ich stracić, na przykład boimy się, że mogliby ulec jakiemuś wypadkowi, no to, szczerze mówiąc, jest to wynik naszego w ogóle lękowego podejścia do życia. Od razu, wiesz co, jako matka pomyślałam o jednym takim lęku, który mam ja i ma właściwie każda mama z mojego otoczenia, z mojej bańki. Troszkę się z tego śmiejemy, a teraz zabrzmiało poważnie. Powiedz mi, z czego bierze się to, że mamy boją się, na przykład jeśli dziecko za długo śpi, Rano, a normalnie wstaję powiedzmy o siódmej, po czym do godziny dziewiątej nic się nie dzieje. Boją się i idą sprawdzać, czy dziecko oddycha. No myślę, że to też bierze się stąd, że są takie zjawiska jak śmierć łóżeczkowa, prawda?

Czyli matki, które spodziewają się dziecka, często czytają bardzo dużo literatury, w której te wszystkie tam zagrożenia ewentualne są ujęte. I ja myślę, że to jest w ogóle też wyraz naszego lęku. Bo teraz tak, Ja rozumiem, że matka nie może być taką całkowicie beztroską osobą, ponieważ beztroska się często kończy w taki sposób, że my czytamy o tych mediach, żeby dziecko gdzieś tam sobie wyszło na parapet i o mało nie spadło albo niestety spadło. Czyli taka powiedzmy sobie kontrola nad zupełnie małym dzieckiem jest potrzebna. Natomiast jeżeli ona nam przechodzi też w taką obsesję, że jeżeli to dziecko śpi za długo, to my od razu dostajemy takiego właśnie bicia serca, niepokoju i przestrachu, lęku, No to to będzie znowu świadczyło o tym, że my mamy taką lękową jakąś tendencję.

No to jak ma 11 lat, no to powiedzmy, to już nie jest taka malutka istotka krótka, bo ja rozumiem, że w niemowlęctwie mogą zdarzyć się różne rzeczy, jakieś zadławienie, Wzięcie czegoś do buzi, nie wiem, połknięcie czegoś i tak dalej. 11-letnie dziecko już jest takie sporawe. Myślę, że warto sobie wtedy tak troszkę zrewidować swój stosunek do życia, bo wiesz Agnieszko, nasze wychowanie, w ogóle nasz taki sposób funkcjonowania, w nim jest bardzo dużo lęku, ponieważ jak ja pracuję z osobami, które do mnie się zgłaszają, To my bardzo często dochodzimy do takich wzorców rodzinnych, które są bardzo negatywne.

No z tego tygodnia przykład. Mężczyzna, z którym rozmawiam, który ma bardzo dużo takiego właśnie, dużo obaw, niepokojów w sobie, mówi tak, wie pani, jak mnie się coś dobrego przydarzy, to ja od razu mówię, oho, to teraz pora na coś złego. Dlaczego? No bo babcia zawsze mówiła tak, nie ciesz się, bo zaraz będziesz płakał, prawda? Tego typu przekazy, tego typu narracja budzi w nas lęk i ten lęk on się uwidacznia na bardzo różnych polach. Jeśli mamy dziecko, no to na pewno ono jest dla nas najważniejsze, najcenniejsze, więc też nasz lęk będzie się na nim koncentrował, prawda? Bo to jest ta najważniejsza rzecz w naszym życiu. Nie rzecz, tylko powiedzmy istota.

To sprawia, że te dzieci zwykle lepiej funkcjonują, mają w sobie mniej lęku, co nie znaczy, że to się od razu zamienia w brawurę, czyli warto wiedzieć, że zbyt duży lęk przed tym, że coś się stanie naszym bliskim, Im nie pomaga, tylko im szkodzi. Też konkretny przykład. Osoba, która właśnie przyszła do mnie, młoda kobieta, mówi tak. Jak jechałam do mamy samochodem, mama mieszkała tam powiedzmy 200-300 kilometrów w oddalonym miejscu od jej miejsca zamieszkania. Mama potrafiła do mnie 10 razy dzwonić. No i co? I co? I w porządku? I jedziesz? I nic się nie stało? I ona mówi, ja się stawałam taka nerwowa za kierownicą, że naprawdę bałam się, że będę miała wypadek.

Więc zamiast jechać sobie komfortowo samochodem do mamy, to się tarabanie pociągiem, w którym akurat, nie wiem, było ostatnio zimno i pasażerowie byli przeziębieni i złapałam jakąś grypę, tak? Ale to dlatego, że mama przez swój strach, że mi się coś stanie, Po prostu indukuje go we mnie i ja się czuję niepewnie za kierownicą. Myślę, że to nie jest wyraz naszej troski, tylko po prostu wyraz naszego lęku. Od razu przypomniało mi się wyjaśnienie arachnofobii. Podobno tak dużo osób boi się pająków dlatego, że na przykład mamy się bały pająków. Więc mama piszczała na widok pająka, więc ja też pomimo tego, że nie wiem dlaczego miałabym się bać tego pająka, jak go widzę na ścianie, po prostu dostaję białego strachu. Rozumiem, że to jest jakby normalne dla fobii, że możemy ją jakby przekazać swoimi reakcjami, czyli wracając do fobii związanych ze śmiercią, jeśli my będziemy bardziej pogodzeni z odchodzeniem i bardziej spokojnie do tego podchodzili, to jest szansa, że przynajmniej naszym dzieciom coś takiego nie grozi.

Powiedziałaś bardzo ważną rzecz, bo istotnie lęk przed śmiercią może również być wynikiem tego, że powiedzmy ktoś zmarł. Z pewnością nasi dziadkowie odchodzą, czy pradziadkowie, jak ktoś miał szczęście poznać swoich pradziadków. I to jest jakiś temat w rodzinie. Jeżeli to jest temat tabu, albo wywołujący jakąś niezdrową emocję, Czy też jakąś straszną rozpacz, bo tutaj przechodzimy do takiego następnego tematu, o którym jest żałoba i to, że my czujemy głęboki żal i smutek po śmierci bliskiej osoby jest czymś naturalnym, natomiast jeżeli to u nas się przeradza w jakąś ciężką depresję, czy też w jakiś brak umiejętności pogodzenia się z tym, to też czasem to mówię,

Że to nie świadczy o naszej głębokiej miłości i przywiązaniu do tej osoby, a raczej o naszym ogromnym lęku przed tym, jak my będziemy funkcjonować sami. I jeśli powiedzmy dziecko właśnie przeżyło taką sytuację, kiedy na przykład zmarł rodzic mamy czy taty i mama lub tata w ogóle się z tym nie pogodzili, no to rozumiem, że ta śmierć staje się czymś strasznym. Zresztą tutaj z moich doświadczeń, ja też się zetknęłam kiedyś z taką opowieścią, że właśnie ojciec jednej z osób, z którymi pracowałam Tak dalece nie mógł się pogodzić ze śmiercią swojej mamy, że prawdę mówiąc porzucił rodzinę, ponieważ w zasadzie całe dnie spędzał na cmentarzu, po pracy szedł na cmentarz, w wolny dzień szedł na cmentarz, więc no odtrącił rodzinę tak jakby w hołdzie dla swojej zmarłej mamy.

No więc też rozumiem, że w takich rodzinach śmierć się staje jakimś tematem takim no... Taką chciałabym znaleźć kropkę do tych rozważań, które tak jak widzisz są bardzo wielowątkowe i tutaj podejrzewam, że mogłybyśmy jeszcze rozmawiać godzinami. Powiedz mi, jakie Twoim zdaniem sygnały wskazują na to, że ten strach przed śmiercią wymaga pomocy z zewnątrz? Jakbyśmy mogły takie trzy hasła wskazać, które pokazują, że raczej dobrze by było, żeby ktoś nam pomógł. Jeśli nasz lęk przed śmiercią sprawia, że bardzo często o tym myślimy, bo to nie jest taki temat, o którym my mamy powód myśleć codziennie.