Czy należy się bać Państwowej Inspekcji Pracy

To jest ósma dziesięć. Podcast Gazety Wyborczej. W dzisiejszym odcinku. Czy należy bać się Państwowej Inspekcji Pracy? Ósma dziesięć. Podcast Gazety Wyborczej. Witają się z Państwem Maria Korcz i Kasia Bielecka. Pomyślałam, żeby zacząć ten odcinek od takiego eksperymentu i chciałam ciebie, Kasia, na początek zapytać, ale nie zastanawiaj się zbyt długo nad odpowiedzią. Z czym kojarzy ci się Państwowa Inspekcja Pracy? Wiesz co, myślę, że nawet jakbym się zastanawiała chwilę, to absolutnie z niczym. I właśnie dlatego tutaj do Państwa przychodzimy poopowiadać trochę o tej instytucji, bo wydaje mi się, że taka moja odpowiedź jest jakoś tam zgodna z taką odpowiedzią standardowego Polaka, Polki pracownicy, pracownika, że inspekcja pracy nie ma dobrej sławy, bo w ogóle jej nie ma.

Pewnie niektórzy by jeszcze powiedzieli, że z kontrolami, czy z jakimiś mandatami, no bo jak inspekcja, to inspektorowie, którzy przychodzą sprawdzać warunki zatrudnienia w firmie. Ale jeszcze muszę dodać, że sama zadałam sobie to pytanie, jak myślałam nad tym odcinkiem. I cofnęłam się trochę w czasie do okresu licealnego, czy do okresu, kiedy studiowałam ekonomię i zdałam sobie sprawę, że właściwie nie jestem w stanie sobie przypomnieć czy takiej lekcji, czy wykładu, gdzie faktycznie byśmy omawiali czy zadania, czy strukturę. czy finansowanie albo skuteczność Państwowej Inspekcji Pracy. Przypomniałam sobie na przykład z lekcji podstaw przedsiębiorczości takie zadanie, gdzie trzeba było wypisać różnice między oligopolem a monopolem, ale sięgam pamięcią i naprawdę nie przypominam sobie takiego, by na którymś z etapów edukacji faktycznie edukowano nas o tych prawach pracowniczych i tej instytucji, która ma je egzekwować.

Tak, to jest to, co powiedziałaś, jest w ogóle jakimś problemem bardziej symptomatycznym być może dla Polski, czy dla polskiego systemu edukacji, że raczej, mimo że pracowników i pracownic jest w Polsce dużo więcej niż przedsiębiorców, no to raczej uczymy się takiej perspektywy przedsiębiorczej. Ja pamiętam, że na przedsiębiorczości raz, że miałam tabelę, w której miałam wypisać wady i zalety kapitalizmu i socjalizmu, to jest jedna rzecz, no ale druga, trzeba było założyć firmę i jakoś się rozliczyć. biznesplan na ocenę na przykład przygotować. Tak, a nie na przykład właśnie odpowiedzieć, ile ma się urlopu, kiedy się pracuje na umowę o pracę rok. A to jest dość paradoksalne, bo ten czas licealno-studencki to mi się wydaje moment, kiedy najbardziej by nam się w sumie ta wiedza przydała, bo kiedy raz w swoim życiu pracowałam bez żadnej umowy, no to było właśnie w czasie, kiedy byłam jeszcze w liceum i chyba wtedy bardziej niż kiedykolwiek by mi się ta wiedza przydała.

Tak, to faktycznie to jest może moje wspomnienie z PIP-em, czyli Państwową Inspekcją Pracy właśnie, kiedy ja też pracowałam bez umowy oczywiście i kierowniczka tak właśnie straszyła i wiedziałam, że ten PIP to jest coś takiego bardzo złego. I to jest właśnie problem, bo z mojej perspektywy takiej pracowniczej osoby, która pracowała bez umowy, PIP powinien być czymś, co ja bym kojarzyła właśnie dobrze, jako coś, co chroni moje prawa. No właśnie, gorzej to chyba tylko jak sanepid przyjedzie na kontrolę. Gorzej niż Państwowa Inspekcja Pracy. No ale już wychodząc z tych wątków, chciałabym, żebyśmy teraz skupiły się na odnalezieniu i uzupełnieniu tej wiedzy, której nam trochę wcześniej na etapie edukacji zabrakło. Nie wiem, czy Państwo mają takie doświadczenie, ale usystematyzujmy sobie, czym właściwie jest Państwowa Inspekcja Pracy.

Państwowa Inspekcja Pracy zajmuje się głównie kontrolowaniem legalności zatrudnienia i tego, czy są przestrzegane przepisy BHP. czyli naszego bezpieczeństwa. Tu chodzi o to na przykład, czy stanowiska pracy spełniają wszystkie normy, które dbają o nasze zdrowie, czy na przykład na budowach, fabrykach, przy liniach produkcyjnych. Wszystkie zabezpieczenia i oznaczenia są zrobione tak, że pracownik wróci, to jest taka fraza, której nowy inspektor pracy powołany... Kilka miesięcy temu Marcin Stanecki często używa, czy pracownik wróci w takim samym stanie z pracy, w jakim do niej wyszedł. No i to jest ten jeden filar, to bezpieczeństwo i higiena pracy. No a drugi to ten wspomniany przez ciebie legalności pracy, czyli czy te normy dokumentów, na których jesteśmy zatrudnieni są sprawdzone w przypadku cudzoziemców, czy ten pobyt i praca są legalne.

No i chyba ten drugi filar tej legalności jest tym takim najgoręcej dyskutowanym. A ty też wspomniałaś o nowym głównym inspektorze pracy i też trochę stąd się wzięła ta rozmowa, bo się jakiś czas temu zmienił. No i zapowiedział kilka rzeczy, które odbiły się takim szerokim echem. No właśnie, to jest w ogóle ciekawe, bo wbrew pozorom inspekcja pracy jest choć daleka od takiej codziennej polityki, jest w jakimś sensie powiązana partyjnie, dlatego że głównego inspektora pracy, który staje na czele inspekcji... powołuje marszałek Sejmu, czyli w tym przypadku Szymon Hołownia. No dlatego, kiedy zmieniła się władza, zmieniła się też ta osoba, która na czele Państwowej Inspekcji Pracy stoi.

No i jeszcze w szerszy kontekst jest taki, że wiemy też, że Ministerstwo Rodziny Pracy i Polityki Społecznej też zmieniło swoje kierownictwo. Kilka miesięcy temu teraz... Urzęduje tam lewicowa ministra Agnieszka Dziemianowicz-Bąk. No i to nam tworzy taką trochę nową atmosferę i nową wizję, która jest taka, by właśnie bardziej niż do tej pory pochylać się nad prawami pracowniczymi. No a właściwie ta instytucja, która ma ich w naszym kraju strzec, czyli Państwowa Inspekcja Pracy, ma dostać większe narzędzia, by móc egzekwować te przepisy prawa. I tu faktycznie masz rację, że na łamach wyborczej BIS padła taka zapowiedź z ust nowego szefa PIP-u, że mają inspektorzy pracy, czyli to osoby, które faktycznie wykonują kontrolę, dostać większe narzędzia egzekwowania umów o pracę.

Tak, i tutaj, żeby Państwo to dobrze zrozumieli, bo do tej pory PIP był w takim trochę potrzasku, to znaczy on miał pewne narzędzia, ale tak naprawdę bardzo słabo mógł realizować tę swoją rolę, no bo chodziło o to, że na przykład jeżeli ktoś pracował na tak zwanej śmieciówce, czyli na umowie o zlecenie, Albo umowie o dzieło. Albo umowie o dzieło, a powinien dostać umowę o pracę, która dla pracodawcy oczywiście wiąże się z wyższymi kosztami. Ale powinna występować wtedy, kiedy występuje stosunek pracy i to jest bardzo jasno określone, kiedy mamy taką sytuację. Po prostu weryfikujemy to, czy powinniśmy mieć umowę o pracę na podstawie kilku warunków. Jednym z nich jest na przykład to, czy ktoś, kto jest nad nami, nasz przełożony, mówi nam, jak mamy wykonywać pracę, gdzie ją mamy wykonywać, kiedy. Czyli pod nadzorem.

Tak. Dokładnie tak. Wykonujemy pracę pod nadzorem w określonym miejscu i czasie, tak? No ale wiemy, że polski rynek pracy jest bardzo uśmieciowiony i bardzo często nie mamy tych umów o pracę, a mamy właśnie jakieś inne formy umów. To dobrze pokazują takie dane, które dla mnie są dość zatrważające, że na przykład liczba jednoosobowych działalności gospodarczych, które pracują tylko dla jednego kontrahenta, a więc istnieje jakieś takie ryzyko, oczywiście to trzeba każdorazowo sprawdzić, Ale istnieje duże ryzyko, że na przykład jest to tak naprawdę stosunek pracy, gdzie powinna być podpisana umowa o pracę, ale dla oszczędności te osoby są wypychane, by zakładały jednoosobowe firmy i potem takie kontrakty firma i firma podpisywały. Takich przypadków mamy ponad 380 tysięcy w Polsce.

To jest, wydaje mi się, naprawdę sporo i to w ogóle bardzo rosło w ostatnich latach, więc to jest taki przykład jakiegoś takiego segmentu rynku, który się temu prawu wymyka. No i właśnie, rolą Państwowej Inspekcji Pracy było w takiej sytuacji, kiedy się ktoś do nich na przykład zgłaszał i oni to kontrolowali, że ty chyba powinieneś mieć umowę o pracę, a nie na przykład właśnie umowę o zlecenie. W takiej sytuacji, jeżeli tak PIP orzekł, że ta forma pracy spełnia właśnie przesłanki umowy o pracę, trzeba było pójść do sądu. żeby sąd orzekł. Jeszcze ja bym doprecyzowała, że PIP wskazywał, no przepraszamy bardzo, tutaj ewidentnie jest to stosunek pracy, ten pan, ta pani powinni mieć umowę o pracę.

I teraz pracodawca, firma mogły powiedzieć, racja, bijemy się w pierś, zdajemy tą umowę, albo powiedzieć, no nie, nie zgadzam się z tym werdyktem i wtedy ta sprawa trafiała do sądu. I to jest właśnie ciekawe, że wbrew pozorom takich sytuacji wcale nie było tak jakoś koszmarnie dużo. Tak, zaraz do tego przejdziemy, dlaczego też takich sytuacji mogło nie być. No ale chodzi tutaj o to, że jeżeli jest taki konflikt polegający na tym, że pracodawca nie chce dać tej umowy o pracę, mimo że ona się takiemu pracownikowi należy, no to wtedy taki pracownik musi pójść do sądu, żeby dopiero sąd stwierdził, że tam powinna być umowa o pracę. A jak wiemy, to trwa po prostu latami, potrafi trwać naprawdę 2-4 lata spokojnie, takie sprawy się potrafią ciągnąć. To, co mnie najbardziej zastanawia w tych sytuacjach, no to, kurczę, to, że sądzisz się ze swoim pracodawcą.

Tak, i dalej tam pracujesz. Jakoś tak zamraża bardzo ten stosunek i wydaje mi się, no nie wyobrażam sobie sytuacji, w której przychodzę codziennie do pracy jednocześnie, mając na wokandzie w sądzie jakąś sprawę z moim pracodawcą. Tak, właśnie, dlatego to jest też pewnie częściowo odpowiedź na to, co powiedziałaś, że takich spraw jest bardzo mało. No, jakby kto by się chciał sądzić ze swoim pracodawcą, ale dobra, tutaj tylko... Znaczy wiesz co, ja bym jeszcze, pozwolę sobie wejść w słowo, bo od razu bym wtrąciła ten wątek, który mi się wydaje bardzo ciekawy, który wynika z raportu, który co roku PIP publikuje. gdzie opisuje swoją działalność w danym okresie. I okazuje się, że wbrew pozorom bardzo często te braki umów o pracę wynikają na przykład z nieznajomości prawa. Czy jakiegoś takiego umknięcia jakichś detali w tym prawie.

Więc to jest w ogóle bardzo ciekawe, że no ja wiem, że te sprawy sądowe też są jakby interesującymi case'ami, ale to, co na mnie największe zrobiło wrażenie w tym raporcie, to to, że naprawdę większość tych spraw kończy się polubownie. To znaczy pracodawca przyznaje te umowy o pracę, I naprawdę te sądy to jest jakaś skrajność i mam takie dane przed sobą, że w 2023 roku do sądu trafiło tylko 53 sprawy w skali całego kraju, w którym pracuje 16 milionów osób. I to też jest taka liczba, która generalnie się od lat utrzymuje. To zwykle jest około 50 spraw, które trafiają ostatecznie do sądu, więc myślę, że naprawdę mówimy o takim... No niewielkim odsetku, prawda? No ale wyobrażam sobie, że wciąż też obciążającym dla samych inspektorów, których też jest bardzo mało, to za chwilę będziemy pewnie więcej mówić o tej sytuacji, ale wyobrażam też sobie po prostu, że to ich obciąża czasowo, a kiedy jest ich mało, no to każda taka godzina w tygodniu naprawdę robi różnicę.

No ale co się zmieni? To znaczy, tak jak Państwu powiedziałyśmy, wtedy trzeba było pójść do sądu albo dogadać się z pracodawcą, zazwyczaj wygrywała ta pierwsza opcja, a teraz właśnie to jest takie przełomowe, że Państwowa Inspekcja Pracy ma dostać uprawnienia, żeby jakby mocą swojej decyzji administracyjnej zmienić tę formę umowy. To znaczy PIP mówi, nie, tu jest stosunek pracy, tu się należy umowa o pracę i ona jest zmieniana. Tak, no dokładny i to inspektor pracy przychodzi na kontrolę. Wiemy, że to jest generalnie tak, że EPIP raczej sam nie wchodzi do firmy. To odbywa się tak, że trzeba wpierw zgłosić to, że podejrzewamy jakieś naruszenie. Wtedy z regionalnego oddziału, no bo w całej Polsce mamy różne regionalne oddziały, przychodzi na kontrolę taki inspektor. On przygląda się tej sytuacji, dokumentacji, warunkom pracy i mówi, no faktycznie tutaj jednak należałoby zmienić tą formę zatrudnienia.

No i wtedy on ma jakby dostać taką możliwość wiążącej decyzji, czyli ta sprawa nie idzie, nie jest kierowana do sądu, ale on po prostu wydaje administracyjną decyzję, tutaj przekształcamy umowę na umowę o pracę. Tak, czyli Państwowa Inspekcja Pracy dostała jakieś nowe możliwości, ale generalnie właśnie problemem tej instytucji jest skrajne niedofinansowanie, które też się przekłada na brak ludzi. Tak i to jest też nie taka jakaś nasza nawet krytyka zewnętrzna, którą uprawiamy jako dziennikarki, tylko to jest problem, na który zwraca uwagę sam Marcin Stanecki, czyli nowy inspektor, główny inspektor pracy. No że po prostu to jest koszmarny problem, bo proszę sobie wyobrazić, mamy zaledwie półtora tysiąca inspektorów pracy.

A wszystkich pracujących Polaków jest 16 milionów. To jest po prostu, tak się rozjeżdżają te liczby, że naprawdę nie jesteśmy w stanie tutaj nad tym zapanować. Ale Główny Inspektor Pracy powiedział coś takiego, że tutaj dużym problemem jest właśnie budżet. Że on bardzo by chciał zatrudniać więcej ludzi, ale ta praca jest w ogóle trudna. To nie są przyjemne wizyty, to są spory, które czasami kończą się właśnie w sądzie. To jest wystawianie mandatów, presja przedsiębiorców. rozwiązywanie konfliktów. Ja naprawdę jestem sobie w stanie wyobrazić, to jest też w ogóle praca w terenie, że to nie jest łatwa praca i naprawdę brak środków na to, by atrakcyjnie ją wynagradzać w sposób zrozumiały przekłada się na to, że rąk do pracy brakuje i ludzie z tego zawodu po prostu odchodzą, a nowych niezmiernie trudno przyciągnąć.

Tak, tam też jest oczywiście problem ze średnią wieku, tam nowe osoby nie chcą za bardzo przychodzić jak w ogóle do budżetówki. Parę odcinków temu opowiadałyśmy Państwu o sytuacji w budżetówce w Polsce. No i to jest jakby część tego problemu niedofinansowania po prostu instytucji publicznych. Tak i ja myślę, że to też bardzo dobrze widać w liczbie kontroli, bo takim przełomowym momentem była pandemia. No i to było oczywiste, że była praca zdalna, inspektorzy nie wchodzili do firm, bo też mniej osób na przykład w tych firmach fizycznie. Było, ale w porównaniu z 2019 rokiem, jak spojrzymy sobie na dane z 2023 roku, liczba kontroli inspektorów pracy spadła w przeciągu tych czterech lat o 11,5 tysiąca.

To jest blisko 16%, a co ważne już w 2019 roku wcale nie było tak kolokwialnie. I tu mam dla Państwa jeszcze jedną liczbę, bo Europejska Konfederacja Związków Zawodowych porównała to, jak w ostatnich latach zmienia się właśnie ta kontrola nad rynkiem pracy w poszczególnych państwach. No i okazało się, że w Polsce między 2010 a 2021 rokiem liczba kontroli Państwowej Inspekcji Pracy spadła o 23%, czyli mamy w przeciągu niewiele ponad 10 lat... Spadek liczby kontroli, czyli na co zatem mieć po prostu skuteczności tej instytucji o blisko 1 czwartą. I tutaj jak już wspomniałaś związki zawodowe, no to też pojawia się taki postulat, żeby etatowi związkowcy mogli przejąć część funkcji, którą dzisiaj mają inspektorzy.

No ale raczej to się nie wydarzy w tych warunkach politycznych, no ale chodziłoby właśnie o to, że taki etatowy związkowiec może wejść na teren właśnie danego zakładu pracy, no i stwierdzić jakieś nadużycia i nawet nałożyć karę na takiego przedsiębiorcę, który się nie stosuje do na przykład reguły HP. Ja mam, znaczy ja zgadzam się z tobą z tym, że to jest jakiś taki bardzo odległy postulat, bo jak obserwuję na przestrzeni ostatnich miesięcy w ogóle to, jak na przykład zmienia się podejście samego Ministerstwa Pracy, ministra Dziemianowicz-Bąk, czy głównego inspektora pracy, no to widzę, że oni sami już łagodnieją w tych sprawach, tak? Czyli zaczynali z takich wysokich tonów w kwestii praw pracowniczych, że to będzie priorytet i tak dalej, no a dzisiaj... Kiedy chodzę od czasu do czasu na te konferencje pracowe, czy mam okazję z nimi rozmawiać, widzę, że ten ton jest bardzo łagodzony i dużo częściej pojawia się tam takie niuansowanie, że no ale przecież pamiętajmy też o firmach, o przedsiębiorcach i jakby, że tak, no prawa pracownicze owszem, ale tylko w ramach, które nie zaszkodzą za bardzo firmom i tak dalej, i tak dalej.

No i to jest oczywiście tak zrozumiałe, bo mamy dwie strony tego układu, ale chodzi mi o to, że po prostu nie spodziewałabym się jakiejś dużej rewolucji i choć to wyglądało jak zwykle na początku dość obiecująco, bo przecież cały postulat o tym, że praca ma się pojawić w nazwie ministerstwa, które Agnieszka Dziemianowicz-Bąk objęła w rządzie Donalda Tuska, było takim symbolem tego, że te prawa pracownicze będą jakimś takim obszarem dyskusji, zainteresowania rządu, bo... Państwo na pewno widzą to, śledząc media, że głównie rozmawiamy o sytuacji przedsiębiorców od lat. Czy rozmawiamy o płaci minimalnej, no to interesuje nas to, czy ona nie zaszkodzi firmom. Rozmawiamy o składce zdrowotnej, no to nie rozmawiamy o tym, jak ona obciąża pracowników, czy jaki jest stan naszego funduszu zdrowia, ale rozmawiamy o tym, czy firmy dadzą radę ją płacić.

Więc jakby ten dyskurs jest bardzo przesunięty, co odzwierciedla moim zdaniem też to po prostu, jak wygląda ta gra interesów. Tak, no ale tu jest zdecydowana nierównowaga sił, bo jak powiedziałaś, pracowników w Polsce jest dużo więcej niż przedsiębiorców, a też Państwowa Inspekcja Pracy, ona jest już naprawdę tym takim ostatnią po prostu, powiedzmy gdzieś tam deską ratunku, czy taką instytucją, która ma stać na straży. A ona wcale nie dysponuje jakimiś dużymi narzędziami, no bo średnia wysokość mandatu, czyli mandatu, który jest nałożony na taką firmę, która nie przestrzega np. praw pracowniczych albo nie stosuje się do BHP, to jest, uwaga, 1300 zł. Więc to ani nie zasila, znaczy zależy też jak na to patrzeć, czy na jakąś karę dla danego przedsiębiorcy, czy na jakiś dopływ pieniędzy do budżetu, ani to nie zasila pipu.

No jest to naprawdę kara, która potrafi być skrajnie niska, jeżeli na przykład rozmawiamy o nietrzymaniu się przepisów BHP, czyli czymś, co może zaważyć na ludzkim życiu. Ja też bym podkreśliła to, na co zresztą dużą uwagę zwracają też w inspekcji pracy, że w ogóle takie kontrole, które kończą się mandatem, to wcale nie jest jakiś standard. To znaczy wiele kontroli, myślę, że to jest tak mniej więcej stosunek 30 do 70, kończy się też po prostu takim rodzajem... Tutaj coś nie gra i też taka ma być ta nowa rola Pików jakby w trybie tych wszystkich zmian, o których rozmawiamy, że on też ma stać się, że on nie ma być tym takim złym policjantem, który tylko karze, ale ma być też taką formą...

doradztwa, wsparcia dla przedsiębiorców. Chciałam powiedzieć, że przecież każdy nie musi znać prawa. No powinien, tak? Ale PIP jednak chce sprawić, żeby to nie było tak, że przedsiębiorcy tutaj widzą w nim jakiegoś antagonista czy ich przeciwnika, tylko po prostu kogoś, kto stoi po ich stronie, by tworzyć bezpieczne i legalne miejsca pracy. Tak, tak jak powiedziałam, to jest jednak tak, że ten PIP jest taką ostatnią dyską ratunku, dlatego że raczej, jeżeli chodzi o te dwie strony, to znaczy przedsiębiorców i pracowników w pracownicy, no to raczej ta druga strona jest słabsza, więc jakby ten PIP ma stać na straży tej słabszej strony tego procesu, ale tak jak powiedziałaś, no ta dyskusja jednak jest taka bardzo przedsiębiorco-centryczna, mogłybyśmy to tak nazwać, no i raczej chyba się nie spodziewamy, że zajdzie jakaś niesamowita rewolucja na rynku pracy.

Tylko on ma przestrzegać prawa pracy, który i tak w Polsce nie jest jakiś bardzo restrykcyjny i nie daje na tle Europy jakichś niesamowitych przywilejów czy praw. po prostu pracownikom. No skandal, tak. Oni będą wymagać teraz przestrzegania prawa. No po prostu poprzewracało się w tych głowach już wszystkim. To tak oczywiście sobie żartujemy, bo trudno jakoś inaczej skomentować po prostu absurdalność tej takiej trochę paniki. Zwłaszcza, że proszę pomyśleć o tym w kontekście tego wszystkiego, co powiedziałyśmy. Państwowa Inspekcja Pracy nie jest szczególnie mocno finansowana. Ma ogromne niedobory kadrowe. Przyznaje naprawdę niskie kary w porównaniu do zysków firm, prawda? Więc ta równowaga jakby... Rozumiemy, że tutaj każda strona ma swoje postulaty, ale jakby...

Ja apelowałabym jednak o taką ostrożność retoryczną, bo prawa pracownicze powinny być interesem również pracodawców. Chyba po prostu tego byśmy sobie życzyły. Tego byśmy sobie życzyły i mamy nadzieję, że być może kiedyś będziemy mogły Państwa zupdate'ować, to znaczy pokazać, że ta sytuacja uległa zmianie, ale na to chyba nie liczymy. Jest w przygotowaniu nowy projekt ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy. No i on ma ujrzeć wkrótce, za kilka miesięcy, światło dzienne, więc na pewno będziemy wracały. Te zmiany, o których opowiedziałyśmy, czyli ta taka bardziej doradcza funkcja Inspekcji Pracy, czyli to takie nowe narzędzie, które będzie pozwalało inspektorom przekształcać, nakazywać przekształcenie w umowę o pracę, to są jakieś zapowiedzi tego, co tam się pojawi.