Donald Trump i pierwszy taki proces

Program Trzeci Polskiego Radia i Voice House przedstawiają audycję 360 stopni. Amerykańscy satyrycy mają używanie. Amerykańskie media mają co robić przez najbliższe kilka tygodni. Były prezydent jednego z najpotężniejszych krajów świata, Donald Trump, na ławie oskarżonych w kryminalnym procesie. Czegoś takiego Ameryka jeszcze nie widziała.

To prześladowanie jak nigdy dotąd. Nikt nigdy czegoś takiego nie widział. To jest przypadek, który nie powinien mieć miejsca. To atak na Amerykę i dlatego jestem dumny, że mogę tu być. Dumny, że mogę mieć proces kryminalny? Ciekawa logika. Mówi dr Konrad May, psycholog społeczny SWPS. Donald Trump codziennie, zanim wejdzie na konferencję, to przygotowywuje jakiegoś fast fooda, takiego amerykańskiego burgera i go serwuje. I on wie o tym, że to musi być coś, co da się zjeść, co da się obejrzeć pomiędzy jakimiś filmikami na TikToku czy na Instagramie.

To musi być coś, co trafi bardzo szeroko, co będzie komentowane, Donald Trump ma odpowiadać przed sądem w Nowym Jorku za fałszowanie dokumentów. Od kamuflaż dla ponad 100 tysięcy dolarów, które miał wypłacić aktorce filmów porno. To była cena za milczenie o ich intymnej relacji, żeby nie popsuć pierwszej prezydenckiej kampanii wyborczej Trumpa. Słowem, ta historia ma już kilka lat, mówi Marek Wałkowski, korespondent Polskiego Radia w Ameryce. Na dwa tygodnie przed wyborami prezydenckimi w Stanach Zjednoczonych, w których Trump walczył z Hillary Clinton, okazało się, że aktorka porno Stormy Daniels chce ujawnić fakt, że miała relację seksualną z Trumpem, kiedy jego syn miał kilka miesięcy, kiedy jego żona była w okresie po porodzie.

Sztab Trumpa uznał, że i sam Trump, że ta historia, jeśli zostanie ujawniona, może pozbawić go szans w wyborach prezydenckich. Prawdopodobnie byłaby jedyną historią, o której mówiłoby się w Stanach Zjednoczonych w tym ostatnim momencie kampanii wyborczej. W związku z tym Trump, tak przynajmniej twierdzi prokuratura, poinstruował swojego doradcę, adwokata Michaela Cowena, by przekazał Stormy Daniels podjął negocjacje w sprawie Milczenia i ostatecznie Cohen zapłacił z pieniędzy Trumpa, przekazanych przez Trumpa Stormy Daniels 130 tysięcy dolarów. Dwa tygodnie później wygrał wybory prezydenckie Hillary Clinton, no ale sprawa wyszła na jaw dużo później, ponieważ rozpoczęło się postępowanie przeciwko Cohenowi.

On w końcu przyznał się Do tego co się wydarzyło. No i na tej podstawie prokurator okręgowy na Manhattanie Alvin Bragg sformułował akt oskarżenia. Po latach sformułował akt oskarżenia przeciwko Trumpowi. Nie tyle za samo przekazanie gwieździe porno 130 tysięcy dolarów, co za sfałszowanie i manipulację dokumentacją finansową, ponieważ Tego rodzaju wydatek, jeżeli miał związek z kampanią wyborczą, powinien był być ujawniony jako wydatek sztabu wyborczego. Nie został ujawniony, a do tego potrzebna była właśnie manipulacja przy dokumentacji. No i dowody na to, że do takiej manipulacji doszło ma prokurator Alvin Bragg, który postawił Trumpa w stan oskarżenia. Postawił mu dokładnie 34 zarzuty fałszowania dokumentacji biznesowej.

W związku z tym przekazaniem pieniędzy. Także w tej chwili też toczy się taki spór o narrację, czy ten proces, który ma miejsce w Nowym Jorku, to jest proces Trumpa o przekazanie pieniędzy gwieździe porno, 130 tysięcy dolarów, czy to jest proces o tak naprawdę manipulację wyborczą, co już jest dużo poważniejszą sprawą, czyli popełnienie przestępstwa w celu ukrycia przed wyborcami prawdziwej historii, która miała miejsce wiele lat wcześniej. Taka jest specyfika Ameryki, mówi profesor Bogdan Szklarski, politolog z Uniwersytetu Warszawskiego, który specjalizuje się w amerykanistyce, kulturze politycznej, przywództwie politycznym oraz teorii demokracji. Nie chodzi o samo te 130 tysięcy dolarów, bo kwota to nieznaczna, ale o fakt zaksięgowania tych pieniędzy, bo zapłacił jej za milczenie prawnik Trumpa, a Trump jemu zwrócił z funduszy wyborczych i zaksięgował to jako wydatek na kampanię, co tak wprost wydatkiem na kampanię oczywiście nie jest, aczkolwiek związane było z wyborami, bo chodziło o to, żeby sprawa nie wypłynęła na

No i nagle, jeżeli taka osoba staje przed sądem, no to coś się zaczyna walić w systemie, w zasadach moralnych, w ogóle w naszym patrzeniu na świat. Jak popatrzymy dziś na podzieloną między Trumpa i Bidena Amerykę, to mamy świat, gdzie niezależnie od zarzutów jest bycie za albo przeciw, jak w ringu. No tak, ale co innego jest kibicować w wyborach, patrzeć, czy ktoś ma takie czy inne poglądy, czy się z nim utożsamiamy, czy on jest za tym, co reprezentujemy w sferze moralnej, polityki zagranicznej itd., a zupełnie co innego, jeżeli mamy do czynienia z zarzutem karnym, bo to wchodzimy już po prostu Inny sektor, sektor przestępczy. Jak siada na ławie oskarżonych tak duża postać, polityk w ogóle, to ten proces będzie wyglądał inaczej, niż gdyby tam siedział cywil?

No na pewno tak, bo będzie to olbrzymi show. To będzie przede wszystkim show medialny, to będzie pierwsza informacja w opinii publicznej, no ale to też będzie strasznie trudne wyzwanie dla sędziego zapanować nad tłumem, nad emocjami. Proszę pamiętać, że tam, gdzie wchodzi polityka na salę sądową, bardzo łatwo z tej sali sądowej wypchnąć sprawiedliwość. Powstaje pytanie, czy to jest w tej chwili proces dotyczący winy, niewinności, faktów, czy to jest proces polityczny, gdzie jedni chcą wypchnąć kogoś ze sceny politycznej, drudzy chcą ten proces użyć jako platformę, żeby na tej scenie politycznej kogoś wywindować. Trochę Trump zaczyna używać tego argumentu mówiąc, to oni próbują mnie zniszczyć, to oni próbują mnie unicestwić, tu nie ma sprawiedliwości.

On jeszcze proces się nie zaczął, on już wie, że nie ma. No ale przecież Trump jest populistą, a to jest typowa właśnie narracja populistów, tak że trzeba znaleźć wroga, trzeba tego wroga uderzyć. To jest proces nie tylko w sensie formalnym, ale też bardzo medialnym. Ameryka lubi takie rzeczy. Sądowe tasiemce. Za i przeciw. Faktom i mitom. Rywalizacja prawna i emocjonalna. I tak przez długie tygodnie. Trump przyciąga uwagę, a dziś wszyscy walczą o uwagę. Mówi dr Konrad Maj, psycholog społeczny SWPS. W tej chwili w dobie mediów społecznościowych naprawdę jest się ciężko przebić, ciężko jest walczyć z rozmaitymi serwisami informacyjnymi. Po prostu jest zalew informacji, więc jeśli ktoś zdobędzie uwagę, no to to już jest naprawdę bardzo dużo.

Wybory zostały sfałszowane i pewnie część w to uwierzyła, no ale przede wszystkim też trzeba powiedzieć sobie jasno, że się nie poddał, że zdobył popularność, zdobywa cały czas tą popularność, że udowadnia ludziom, że można, że po poradzce można się podnieść i to jest też chyba spełnienie tego takiego amerykańskiego snu, pokazanie, że nawet wtedy, kiedy się jest na dnie, to można się od tego dna odbić. Co sam Trump uważa o swoim procesie? Zapytałem Marka Wałkuskiego, korespondenta Polskiego Radia w USA. Trump twierdzi, że to co się dzieje to jest polowanie na czarownicę, że to jest ingerencja w kampanię wyborczą, że przeciwnicy polityczni, w tym Joe Biden, chcą go powstrzymać od prowadzenia kampanii wyborczej, ponieważ chcą go umieścić w sali sądowej, a nie może w związku z tym jeździć i prowadzić kampanii wyborczej, że stoi za tym sam prezydent Stanów Zjednoczonych.

Jeśli chodzi o same zarzuty, no to tam twierdzi, że jest to wielka firma, Trump Organization, że prawników ma od prowadzenia dokumentacji, że rzeczywiście wypisał jakiś tam czek, wiedząc o tym, że on zostanie z Stormy Daniels przekazany, ale tak naprawdę nie zajmuje się dokumentacją finansową i tak naprawdę nie do końca śledził to, co podpisywał, ale główna jego argumentacja jest taka, że Nie doszło do tego aktu seksualnego czy stosunku seksualnego ze Stormy Daniels, natomiast zapłacił jej przede wszystkim ze względu na to, by jego żona Melania Trump i opinia publiczna nie dowiedziała się o tym. Czyli on generalnie sugeruje, że taki fakt nie miał miejsca jak stosunek seksualny ze Stormy Daniels, natomiast zapłacił po to, żeby chronić swoją reputację. Ani Stormy Daniels, ani Michael Cohen, który odsiedział zresztą kilka miesięcy w więzieniu i który w tej chwili jest jednym z najbardziej zagorzałych przeciwników Donalda Trumpa i krytyków Donalda Trumpa, który mówił o tym, że tak naprawdę on przez Trumpa trafił do więzienia, ponieważ wykonywał polecenia Trumpa, a tak naprawdę tylko on poniósł konsekwencje.

Oni twierdzą, że Trump doskonale wiedział za co płaci i że płacił za milczenie, Po to, żeby nie przegrać wyborów prezydenckich, w których startował. Czy człowiek, który odsiedział swój wyrok, będzie wiarygodnym świadkiem? To jest jeden z problemów prokuratury, dlatego że Cohen przyznaje się także, że składał fałszywe zeznania. To był jeden z powodów, dla których trafił do więzienia. W związku z tym jego wiarygodność jest wątpliwa i prokuratura będzie musiała się starać przekonać ławę przysięgłych, Coen w tej chwili już mówi prawdę. On sam też będzie musiał ławę przysięgłych do tego przekonać. No ale ma różnego rodzaju dokumentacje potwierdzające i nagrania, jak się okazuje, potwierdzające to, że nie była to jego samowola, że wykonywał polecenia Trumpa.

W tej chwili w Nowym Jorku są dziesiątki jeśli nie setki dziennikarzy, którzy na bieżąco relacjonują ten proces. Prawdopodobnie on zacznie się, ta właściwa część procesu po wyborze ławy przysięgłych już jutro. Także to będzie jedno z głównych wydarzeń w amerykańskich mediach, w amerykańskim życiu politycznym. A zainteresowanie wynika nie tylko z faktu, że Trump jest byłym prezydentem Stanów Zjednoczonych, ale także dlatego, że jest on kandydatem w wyborach prezydenckich. W związku z tym przed sądem w Nowym Jorku mamy dosłownie koczowisko, namioty, parasole, światła, mikrofony. Dziesiątki, jeśli nie setki dziennikarzy relacjonują ten proces nie tylko dla amerykańskich, ale także dla światowych mediów.

Kiedy my rozmawiamy, ława przysięgłych jest wybierana. W niedzielę będziemy już ją znali, tak? Tak, ale nie będziemy znali imion i nazwisk. Będziemy mieli 12 ławników, którzy zostaną wybrani w takim bardzo rygorystycznym procesie, który ma wyeliminować ewentualnie stronniczych ławników, którzy na przykład albo są zagorzałymi zwolennikami Donalda Trumpa, albo są zagorzałymi Przeciwnikami Trumpa. Trump budzi w Stanach Zjednoczonych, tak jak na świecie, ogromne kontrowersje. Ma dużą rzeszę zwolenników, ludzi, którzy by poszli z Trumpem do więzienia razem, albo gdyby Trump chciał walczyć, to stanęliby u jego boku, poszliby za Trumpem w ogień. W związku z tym, gdyby tego rodzaju ławnik prześlizgnął się do ławy przysięgłych, w skład tej 12-osobowej ławy przysięgłych, byłaby duże prawdopodobieństwo, że ława przysięgłych

Nie osiągnęłaby zgodnego werdyktu. Wystarczy, że jeden ławnik po prostu by się uparł. Powiedział, że nie. On absolutnie na żadne zarzuty wobec Trumpa, na żadną winę Trumpa się nie zgodzi. I to byłby sukces Trumpa w kampanii wyborczej. On następnego dnia po takim wyroku wyszedłby i ogłosiłby siebie zwycięzcą. W związku z tym odbywa się taki bardzo rygorystyczny proces, gdzie spośród kilkuset chętnych, bo aż tylu zgłosiło się chętnych do bycia ławnikami w tym procesie. To jest bardzo nagłośniony proces. Często przy tego rodzaju procesach Ławnicy sami stają się bohaterami, po latach publikują książki, w związku z tym chętnych było bardzo wielu. No ale ten proces selekcji ma wyeliminować te skrajności. Każda ze stron i prokuratura i adwokaci Trumpa mogą, że tak powiem, odstrzelić 10 potencjalnych ławników, których uważają za stronniczych.

No i taki proces właśnie się odbywa. Ci potencjalni ławnicy odpowiadają na ponad 40 różnego rodzaju pytań. Prokuratura i obrońcy Trumpa analizują nawet ich wpisy w mediach społecznościowych. Jeżeli ktoś na przykład naśmiewał się z Trumpa w swoich mediach społecznościowych albo publicznie wyrażał krytykę wobec niego albo Pisał, że jest wielkim zwolennikiem Donalda Trumpa. Tego rodzaju ławnik może być w cudzysłowie odstrzelony przez którąś ze stron, dlatego że w czasie tego procesu nie byłby obiektywny. Każda ze stron ma takich 10 strzałów, czyli może wyeliminować 10 ławników. Donald Trump oczywiście narzeka, że to za mało, że proces odbywa się na Manhattanie, który jest bardzo liberalny, który zwykle głosuje na demokratów, gdzie roi się od jego przeciwników politycznych.

Jeśli popatrzymy sobie na świat, to wszyscy kojarzą takich polityków jak Berlusconi czy Boris Johnson. Nawet kiedy ci politycy już zeszli tak naprawdę ze sceny. Po prostu ta wyrazistość jest zwykle istotna w tym świecie. Natomiast w przypadku Trumpa, ja no to patrzę w takich kategoriach, że on jak wychodzi na scenę, no to wie jak ma grać, zakłada swoją czapeczkę, wykonuje takie dziwne taneczne ruchy. On pokazuje, że jest wielki, pokazuje, że jest taki właśnie amerykański. I myślę sobie, że to właśnie może przyciągać tych, którzy albo politykom nie żyją, albo właśnie uważają, że To właśnie Trump jest taką osobą, która tych polityków pogoni, że ten taki tradycyjny model rozwali. Natomiast wracając do tej tezy odnośnie takiej polaryzacji, bo chyba o tym my mówimy, no rzeczywiście tak jest, że na całym świecie te skrajności stają się, znaczy politycy się uskrajniają, nie ma właściwie środka.

Nie ma tej szarości. Jest się albo za, albo jest się przeciw. Są cały czas te spolaryzowane obozy. W naszym kraju też to widzimy, ale w Stanach też do tego doszło. Po prostu ta swoista stanowczość w poglądach, takie nieprzejednanie. Takie nieprzyznawanie, że trochę jest tak, trochę jest inaczej, zaczyna zwyciężać. My lubimy po prostu takie jednoznaczności, bo takie niepewności budzą w nas niechęć. To też jest takie psychologiczne. Ludzie po prostu unikają stanów niepewności. No a w przypadku Trumpa, niezależnie co się dzieje, on ma swoją narrację, swoją opowieść i wydaje się takim kimś, kto jest pewny siebie. A w wielu badaniach wychodzi też to, że pewność siebie jest absolutnie kluczowa dla popularności polityka.

Patrząc na historię Trumpa jako polityka, fascynuje mnie to, że spotkałem się z pochwałami dla niego ze strony jego przeciwników. Niby cwaniak, ale jest jedynym, który może powiedzieć mocniej. Jedyny, który ma odwagę. Jedyny, który się nie boi. Jedyny, który się nie przejmuje. To cytaty. Bogdan Szklarski, Uniwersytet Warszawski. Donald Trump jest głosem. On jest głosem ludzi, którzy nie mogą oficjalnie powiedzieć rzeczy, które leżą im na sercu, bo musieliby tak dobrać słowa, żeby się nikt nie poczuł urażony. Poprawność polityczna, wręcz taka totalizująca sprawa w społeczeństwach demokratycznych, a w Ameryce to już w ogóle. I Donald Trump się tym nie przejmuje. Opowiada o tym, co on może zrobić z kobietami,

Opowiada o tym, że może wyjść na ulicę i zastrzelić kogoś i jemu nic z tego powodu nie będzie groził, bo jest kochany i lubiany. No a tutaj jeszcze jest sprawa taka, też nikt tego głośno nie powie, ale zastanówmy się, ilu tu, przepraszam, panie, które mogą słuchać, ale pojadę takim berluskonim, prawda? Ilu mężczyzn, patrząc na Stormy Daniels, zastanawia się, jak ja bym chciał być na miejscu Trumpa, prawda? I oni mu zazdroszczą, że on mógł obcować bliżej dalej z osobami tak wyglądającymi, tego typu kobietami. I takiego też będzie trzeba znaleźć w tej ławie przysięgłych. Także, który będzie zazdrościł, ale nie na tyle, żeby ze złości posadzić Trumpa, tylko żeby z podziwu powiedzieć, że będę chronił go przed tym.

Na człowieka z wyrokiem. Badania opinii publicznej, które w tej chwili zostały zrobione, pokazują, że to nie działa już na korzyść Trumpa. To, że jest prześladowany, pozornie, że jest ofiarą polowania na czarownicę i że to jest polityczny proces i tak dalej, to ludzie są Bardziej skłonni zgodzić z tym, ale w momencie, gdy zadano im pytanie, czy zagłosujesz na osobę skazaną, już ten rozkład głosów nie jest tak sprzyjający dla Donalda Trumpa. Ponad połowa niezależnych wyborców mówi, że nie. Z tego znacząca część, połowa z tej połowy mówi, że zdecydowanie nie. I to jeśli chodzi o ogólny elektorat, to tam są demokraci i republikanie, ale to badanie zrobiono również pytając wyborców tak zwanych niezależnych, czyli tych, którzy na pewno będą wybierać między tu demokrata, tu republikani, na to stanowisko jeden, na to drugi.

My wybieramy kogoś, kto ma swoją osobą pasować do tej instytucji. I instytucja prezydentury lokuje się wyżej w badaniach opinii publicznej jako traktowana z szacunkiem niż osoby prezydenta zasiadające, bo te są zawsze obciążone bieżączką i że dzisiaj nam się pewna polityka podoba, inna nie i to jest więcej emocji, ale prezydentura jako taka jest tą instytucją, która jest gwarancją tego, że amerykańska demokracja jest amerykańską demokracją. Po pierwszych godzinach procesu amerykańscy dziennikarze relacjonowali, że sam Trump jest na sali znudzony i przysypia na własnej rozprawie. Oto fragment programu CNN.

Skoro połowa Ameryki Trumpa kocha, a połowa nienawidzi, jak znaleźć obiektywne 12 osób, które mają wydać wyrok? Marek Wałkowski, Polskie Radio. Prawdopodobnie się nie da, w związku z tym tu chodzi bardziej o wyeliminowanie ryzyka. Tak jak mówiłem, Trump narzeka, że ten proces odbywa się na Manhattanie, który jest siedliskiem demokratów, liberałów, ludzi, którzy go nienawidzą. No ale druga strona tak naprawdę jest w gorszej pozycji, dlatego że musi znaleźć aż 12 ławników, 12 osób, którzy zgodnie stwierdzą, że Trump jest winny. Trumpowi wystarczy znalezienie jednego, który uzna, że jest Niewinny. W związku z tym te narzekania Donalda Trumpa, że proces jest niesprawiedliwy, że ten system, który mówi o tym, że proces odbywa się na terenie demokratów, w jaskini demokratów, jest korzystny dla prokuratury, niekoniecznie jest prawdziwy, dlatego że, tak jak mówiłem, wystarczy jeden z dwunastu zwolenników Donalda Trumpa, który jest w stanie zablokować wydanie werdyktu winny.

Zatrzymajmy się na moment na trwającej równolegle kampanii prezydenckiej. Powiedz Marku, na jakim ona teraz jest etapie. W tej chwili Trump i Biden mają podobne szanse na zwycięstwo. Kilka tygodni temu Trump był w sondażach przed Bidenem, w tej chwili to się trochę wyrównało, także sprawa jest otwarta. Ten proces także stał się dla Trumpa taką okazją do prowadzenia kampanii wyborczej, bo z jednej strony Trump narzeka, że nie może jeździć i spotykać swoich wyborców na wiecach, Ale jeździ też przy okazji na przykład w drodze do Nowego Jorku na wybór ławy przysięgłych. Zatrzymał się w Pensylwanii, gdzie miał wiec. Ale Trump także stara się wykorzystać ten proces jako element kampanii wyborczej. Codziennie przed sądem wygłasza oświadczenia, powtarzając, że jest to akcja polityczna, że jest to polowanie na czarownicę, że system jest niesprawiedliwy dla niego.

Jego zachowania podczas rozprawy są bardzo uważnie obserwowane, więc jeżeli chce jakieś przesłanie do mediów czy do Amerykanów przekazać, to natychmiast jest podchwytywane przez amerykańskie media, przez dziennikarzy. Na przykład podczas pierwszych dwóch dni wyboru ławy przysięgłych Trump przysypił No i jedni twierdzą, że po prostu zaczęli nawet go złośliwie nazywać Sleepy Don i naśmiewać się z Trumpa. Natomiast mogło to być zaaranżowane po to, żeby pokazać, że tak naprawdę nie przejmuje się tym procesem, że on nie ma aż tak wielkiego znaczenia dla niego i że tak naprawdę nie obchodzą go te wszystkie szczegóły, bo liczy się to szersze przesłanie, czyli że trwa polowanie na czarownicę. Przy okazji pobytu w Nowym Jorku Spotyka się z zagranicznymi przywódcami, mam na myśli prezydenta Andrzeja Dudę.