Donald Trump i pierwszy taki proces

To prześladowanie jak nigdy dotąd. Nikt nigdy czegoś takiego nie widział. To jest przypadek, który nie powinien mieć miejsca. To atak na Amerykę i dlatego jestem dumny, że mogę tu być. Dumny, że mogę mieć proces kryminalny? Ciekawa logika. Mówi dr Konrad May, psycholog społeczny SWPS. Donald Trump codziennie, zanim wejdzie na konferencję, to przygotowywuje jakiegoś fast fooda, takiego amerykańskiego burgera i go serwuje. I on wie o tym, że to musi być coś, co da się zjeść, co da się obejrzeć pomiędzy jakimiś filmikami na TikToku czy na Instagramie.

To musi być coś, co trafi bardzo szeroko, co będzie komentowane, Donald Trump ma odpowiadać przed sądem w Nowym Jorku za fałszowanie dokumentów. Od kamuflaż dla ponad 100 tysięcy dolarów, które miał wypłacić aktorce filmów porno. To była cena za milczenie o ich intymnej relacji, żeby nie popsuć pierwszej prezydenckiej kampanii wyborczej Trumpa. Słowem, ta historia ma już kilka lat, mówi Marek Wałkowski, korespondent Polskiego Radia w Ameryce. Na dwa tygodnie przed wyborami prezydenckimi w Stanach Zjednoczonych, w których Trump walczył z Hillary Clinton, okazało się, że aktorka porno Stormy Daniels chce ujawnić fakt, że miała relację seksualną z Trumpem, kiedy jego syn miał kilka miesięcy, kiedy jego żona była w okresie po porodzie.

Sztab Trumpa uznał, że i sam Trump, że ta historia, jeśli zostanie ujawniona, może pozbawić go szans w wyborach prezydenckich. Prawdopodobnie byłaby jedyną historią, o której mówiłoby się w Stanach Zjednoczonych w tym ostatnim momencie kampanii wyborczej. W związku z tym Trump, tak przynajmniej twierdzi prokuratura, poinstruował swojego doradcę, adwokata Michaela Cowena, by przekazał Stormy Daniels podjął negocjacje w sprawie Milczenia i ostatecznie Cohen zapłacił z pieniędzy Trumpa, przekazanych przez Trumpa Stormy Daniels 130 tysięcy dolarów. Dwa tygodnie później wygrał wybory prezydenckie Hillary Clinton, no ale sprawa wyszła na jaw dużo później, ponieważ rozpoczęło się postępowanie przeciwko Cohenowi.

W związku z tym przekazaniem pieniędzy. Także w tej chwili też toczy się taki spór o narrację, czy ten proces, który ma miejsce w Nowym Jorku, to jest proces Trumpa o przekazanie pieniędzy gwieździe porno, 130 tysięcy dolarów, czy to jest proces o tak naprawdę manipulację wyborczą, co już jest dużo poważniejszą sprawą, czyli popełnienie przestępstwa w celu ukrycia przed wyborcami prawdziwej historii, która miała miejsce wiele lat wcześniej. Taka jest specyfika Ameryki, mówi profesor Bogdan Szklarski, politolog z Uniwersytetu Warszawskiego, który specjalizuje się w amerykanistyce, kulturze politycznej, przywództwie politycznym oraz teorii demokracji. Nie chodzi o samo te 130 tysięcy dolarów, bo kwota to nieznaczna, ale o fakt zaksięgowania tych pieniędzy, bo zapłacił jej za milczenie prawnik Trumpa, a Trump jemu zwrócił z funduszy wyborczych i zaksięgował to jako wydatek na kampanię, co tak wprost wydatkiem na kampanię oczywiście nie jest, aczkolwiek związane było z wyborami, bo chodziło o to, żeby sprawa nie wypłynęła na

Plan pierwszy tak od razu i głośno. I teraz tak, czy przeciętny wyborca ma się tym przejąć, że oto prezydent źle zaksięgował pieniądze i że oszukał skarb państwa, bo w zasadzie tak się stało? No to jest zagrożone poważnymi karami więzienia nawet, prawda? Także Ameryka jest krajem takim, gdzie zaufanie jest bardzo ważną rzeczą w tym społeczeństwie i Złamanie zaufania jest traktowane bardzo poważnie, bo oznacza to sprzeniewierzenie się istocie tożsamości tej sfery publicznej. Państwo się możecie śmiać, jak to polityka, zaufanie, jakaś uczciwość, o czym my tutaj mówimy. Proces wyborczy trwa bezustannie, pieniądze leją się strumieniem jak Niagara w amerykańskiej polityce, wybory dzisiaj

Kandydat, który wydaje ponad milion, nasz milion, czyli trylion amerykańskich dolarów na kampanię, to już jest rzecz zupełnie normalna. To gdzie my tutaj o tych 130 tysiącach mówimy? Ale tu jest właśnie to uczciwość, to zaufanie, że on nadużył przepisów wyborczych. Byłego prezydenta Stanów Zjednoczonych, na ławie oskarżonych i to w procesie kryminalnym jeszcze nie widzieliśmy. Duża rzecz. Zacząłem rozmowę z mecenasem Jackiem Dubois, który swego czasu był obrońcą m.in. Donalda Tuska czy Bronisława Komorowskiego. Ja nie wiem, czy duża, czy przerażająca, bo dla mnie to jest coś strasznego, bo przecież prezydent to jest najważniejsza postać wybierana w bezpośrednich wyborach przez Amerykanów, która symbolizuje ich marzenia, poglądy, dążenia.

On jeszcze proces się nie zaczął, on już wie, że nie ma. No ale przecież Trump jest populistą, a to jest typowa właśnie narracja populistów, tak że trzeba znaleźć wroga, trzeba tego wroga uderzyć. To jest proces nie tylko w sensie formalnym, ale też bardzo medialnym. Ameryka lubi takie rzeczy. Sądowe tasiemce. Za i przeciw. Faktom i mitom. Rywalizacja prawna i emocjonalna. I tak przez długie tygodnie. Trump przyciąga uwagę, a dziś wszyscy walczą o uwagę. Mówi dr Konrad Maj, psycholog społeczny SWPS. W tej chwili w dobie mediów społecznościowych naprawdę jest się ciężko przebić, ciężko jest walczyć z rozmaitymi serwisami informacyjnymi. Po prostu jest zalew informacji, więc jeśli ktoś zdobędzie uwagę, no to to już jest naprawdę bardzo dużo.

Myśmy sobie sami ten świat tak skonstruowali, że on jest przeładowany informacjami. To na pewno ma gwarantowane, natomiast tutaj trzeba zauważyć, że on dosyć sprytnie nadaje temu narrację, to znaczy, że wszyscy są przeciwko niemu, że się go boją, w związku z tym on mówi, stosuje taki swoisty framing na tą całą sytuację, że dlatego, że on jest taki silny, dlatego, że on jest takim zagrożeniem dla pewnego establishmentu, no to go atakują i wykorzystują z nami te służby. W psychologii często mówi się o takim wymiarze sprawczości. Jest wymiar moralności, jest wymiar sprawczości. Na tym pierwszym wymiarze sprawczości on na pewno wygląda bardzo dobrze. Co prawda, jeśli chodzi o kadencję swoją, nie przedłużył. Była to tylko jedna jego kadencja. Przegrał z Bidenem, ale stworzył opowieść, że też został oszukany, że to wszystko nie jest jego wina.

Wybory zostały sfałszowane i pewnie część w to uwierzyła, no ale przede wszystkim też trzeba powiedzieć sobie jasno, że się nie poddał, że zdobył popularność, zdobywa cały czas tą popularność, że udowadnia ludziom, że można, że po poradzce można się podnieść i to jest też chyba spełnienie tego takiego amerykańskiego snu, pokazanie, że nawet wtedy, kiedy się jest na dnie, to można się od tego dna odbić. Co sam Trump uważa o swoim procesie? Zapytałem Marka Wałkuskiego, korespondenta Polskiego Radia w USA. Trump twierdzi, że to co się dzieje to jest polowanie na czarownicę, że to jest ingerencja w kampanię wyborczą, że przeciwnicy polityczni, w tym Joe Biden, chcą go powstrzymać od prowadzenia kampanii wyborczej, ponieważ chcą go umieścić w sali sądowej, a nie może w związku z tym jeździć i prowadzić kampanii wyborczej, że stoi za tym sam prezydent Stanów Zjednoczonych.

Jeśli chodzi o same zarzuty, no to tam twierdzi, że jest to wielka firma, Trump Organization, że prawników ma od prowadzenia dokumentacji, że rzeczywiście wypisał jakiś tam czek, wiedząc o tym, że on zostanie z Stormy Daniels przekazany, ale tak naprawdę nie zajmuje się dokumentacją finansową i tak naprawdę nie do końca śledził to, co podpisywał, ale główna jego argumentacja jest taka, że Nie doszło do tego aktu seksualnego czy stosunku seksualnego ze Stormy Daniels, natomiast zapłacił jej przede wszystkim ze względu na to, by jego żona Melania Trump i opinia publiczna nie dowiedziała się o tym. Czyli on generalnie sugeruje, że taki fakt nie miał miejsca jak stosunek seksualny ze Stormy Daniels, natomiast zapłacił po to, żeby chronić swoją reputację. Ani Stormy Daniels, ani Michael Cohen, który odsiedział zresztą kilka miesięcy w więzieniu i który w tej chwili jest jednym z najbardziej zagorzałych przeciwników Donalda Trumpa i krytyków Donalda Trumpa, który mówił o tym, że tak naprawdę on przez Trumpa trafił do więzienia, ponieważ wykonywał polecenia Trumpa, a tak naprawdę tylko on poniósł konsekwencje.

Teraz jest duża grupa ludzi, którzy jednak ma poczucie sprawiedliwości. Jeżeli widzi, że ktoś to prawo naruszył i ktoś taki ma być prezydentem, decydować o nich, o losie kraju, Nawet jak to by nie było sprzedawane w formie jakiegoś show, to powiedzą sorry, ale my nie chcemy jednak takiego przedstawiciela. Na świecie jest niewielu polityków, którzy tak skupiają uwagę tłumów, mówi dr Konrad Maj, SWPS. Oczywiście zawsze amerykańscy prezydenci byli rozpoznawani, byli znani, ale myślę, że w historii też było kilku takich, którzy byli zupełnie tacy powiedziałbym mało rozpoznawalni czy nie wyróżniający się praktycznie niczym.

Jeśli popatrzymy sobie na świat, to wszyscy kojarzą takich polityków jak Berlusconi czy Boris Johnson. Nawet kiedy ci politycy już zeszli tak naprawdę ze sceny. Po prostu ta wyrazistość jest zwykle istotna w tym świecie. Natomiast w przypadku Trumpa, ja no to patrzę w takich kategoriach, że on jak wychodzi na scenę, no to wie jak ma grać, zakłada swoją czapeczkę, wykonuje takie dziwne taneczne ruchy. On pokazuje, że jest wielki, pokazuje, że jest taki właśnie amerykański. I myślę sobie, że to właśnie może przyciągać tych, którzy albo politykom nie żyją, albo właśnie uważają, że To właśnie Trump jest taką osobą, która tych polityków pogoni, że ten taki tradycyjny model rozwali. Natomiast wracając do tej tezy odnośnie takiej polaryzacji, bo chyba o tym my mówimy, no rzeczywiście tak jest, że na całym świecie te skrajności stają się, znaczy politycy się uskrajniają, nie ma właściwie środka.

Patrząc na historię Trumpa jako polityka, fascynuje mnie to, że spotkałem się z pochwałami dla niego ze strony jego przeciwników. Niby cwaniak, ale jest jedynym, który może powiedzieć mocniej. Jedyny, który ma odwagę. Jedyny, który się nie boi. Jedyny, który się nie przejmuje. To cytaty. Bogdan Szklarski, Uniwersytet Warszawski. Donald Trump jest głosem. On jest głosem ludzi, którzy nie mogą oficjalnie powiedzieć rzeczy, które leżą im na sercu, bo musieliby tak dobrać słowa, żeby się nikt nie poczuł urażony. Poprawność polityczna, wręcz taka totalizująca sprawa w społeczeństwach demokratycznych, a w Ameryce to już w ogóle. I Donald Trump się tym nie przejmuje. Opowiada o tym, co on może zrobić z kobietami,

Opowiada o tym, że może wyjść na ulicę i zastrzelić kogoś i jemu nic z tego powodu nie będzie groził, bo jest kochany i lubiany. No a tutaj jeszcze jest sprawa taka, też nikt tego głośno nie powie, ale zastanówmy się, ilu tu, przepraszam, panie, które mogą słuchać, ale pojadę takim berluskonim, prawda? Ilu mężczyzn, patrząc na Stormy Daniels, zastanawia się, jak ja bym chciał być na miejscu Trumpa, prawda? I oni mu zazdroszczą, że on mógł obcować bliżej dalej z osobami tak wyglądającymi, tego typu kobietami. I takiego też będzie trzeba znaleźć w tej ławie przysięgłych. Także, który będzie zazdrościł, ale nie na tyle, żeby ze złości posadzić Trumpa, tylko żeby z podziwu powiedzieć, że będę chronił go przed tym.

Emocje będą grali, bo ten system prawny opiera się na tym, kto lepiej sprzeda swoją sprawę. Nie jaki przepis został złamany, tylko bo to właściwie na etapie stawiania zarzutu zostało już właściwie rozstrzygnięte, że przepisy zostały złamane, w związku z czym teraz tylko jaki będzie Jaki będzie wyrok? Bo to jest dwustopniowy proces, prawda? Ten pierwszy już się odbył, teraz tylko trzeba udowodnić. Z tym, że do tej pory myśmy mówili, że to Trumpowi raczej nie zaszkodzi, że sprawa i tak jest mała, nie do końca zrozumiała, że o Trumpie my i tak już wszystko wiemy i każdy mówi, no dobrze, to już było, to my wiemy, to już nic nowego, nie ma nic nowego w tym. Ale teraz jest czas kampanii wyborczej, który zakończy się takim krótkim, dziesięciominutowym, już w samej cali wyborczej, bo przedtem to można i czasem stać i 10 godzin, żeby głos oddać.

Na człowieka z wyrokiem. Badania opinii publicznej, które w tej chwili zostały zrobione, pokazują, że to nie działa już na korzyść Trumpa. To, że jest prześladowany, pozornie, że jest ofiarą polowania na czarownicę i że to jest polityczny proces i tak dalej, to ludzie są Bardziej skłonni zgodzić z tym, ale w momencie, gdy zadano im pytanie, czy zagłosujesz na osobę skazaną, już ten rozkład głosów nie jest tak sprzyjający dla Donalda Trumpa. Ponad połowa niezależnych wyborców mówi, że nie. Z tego znacząca część, połowa z tej połowy mówi, że zdecydowanie nie. I to jeśli chodzi o ogólny elektorat, to tam są demokraci i republikanie, ale to badanie zrobiono również pytając wyborców tak zwanych niezależnych, czyli tych, którzy na pewno będą wybierać między tu demokrata, tu republikani, na to stanowisko jeden, na to drugi.

Skoro połowa Ameryki Trumpa kocha, a połowa nienawidzi, jak znaleźć obiektywne 12 osób, które mają wydać wyrok? Marek Wałkowski, Polskie Radio. Prawdopodobnie się nie da, w związku z tym tu chodzi bardziej o wyeliminowanie ryzyka. Tak jak mówiłem, Trump narzeka, że ten proces odbywa się na Manhattanie, który jest siedliskiem demokratów, liberałów, ludzi, którzy go nienawidzą. No ale druga strona tak naprawdę jest w gorszej pozycji, dlatego że musi znaleźć aż 12 ławników, 12 osób, którzy zgodnie stwierdzą, że Trump jest winny. Trumpowi wystarczy znalezienie jednego, który uzna, że jest Niewinny. W związku z tym te narzekania Donalda Trumpa, że proces jest niesprawiedliwy, że ten system, który mówi o tym, że proces odbywa się na terenie demokratów, w jaskini demokratów, jest korzystny dla prokuratury, niekoniecznie jest prawdziwy, dlatego że, tak jak mówiłem, wystarczy jeden z dwunastu zwolenników Donalda Trumpa, który jest w stanie zablokować wydanie werdyktu winny.

A tutaj się okazuje, że jednak on miał wciąż swoich fanów. Myślę, że tu jest analogicznie. Mecenas Dibua powiedział ważną rzecz, że to są w sumie dwa procesy. Jeden medialny, a drugi realny, na sali sądowej. Myślę teraz o roli sędziego, że ona jest jedną z najtrudniejszych. No będzie wyglądało fantastycznie, no bo z punktu widzenia widowiskowego, no to ten proces jest wspaniały, no w sensie ludzi, którzy przed tym sądem występują i mają do czegoś przekonać, prawda? W systemie polskim mówimy do sędziego zawodowego, ewentualnie dwóch Ławników, którzy są jak gdyby gotowi narzuceni. Tam natomiast w wymiarach sprawiedliwości sprawują ludzie, obywatele.

To się wywodzi, ława przysięgłych jeszcze z dzikiego zachodu, gdzie było powiedziane, że nikt tak nie osądzi kogoś jak jego sąsiad. W związku z tym, jeżeli ktoś ukradł konia, no to wybierano kilku sąsiadów, którzy siadali i zastanawiali się, czy to zrobił i jaką karę mu wybierze. No i ten zwyczaj, powiedzmy jeszcze z XIX wieku, no zaczął się przetwarzać już w zwyczaj systemowy ławy przysięgłych, prawda? Czyli obywatele siadają, 12 ławników ma wypowiedzieć się co do winy czy niewinności, czyli Sędzia kieruje rozprawą, oni słuchają i następnie podejmują decyzję i w oparciu o tę decyzję następnie sędzia wydaje rozstrzygnięcie. To jest zupełnie odmienny system od naszego, gdzie tak naprawdę i prokurator i obrońca musi przekonać do swoich tez prawnych,

No i sondaże pokazują w tej chwili, że gdyby tak się stało, To 57% Amerykanów uznałoby, że jest to poważne przestępstwo i że sprawa jest bardzo poważna. 30% mówi, że to, nawet jeśli jest przestępstwo, nie jest to poważny zarzut, nie ma to żadnego znaczenia dla ich decyzji o tym, na kogo będzie głosować. 14% mówi, że nie ma zdania. To oczywiście mniej więcej tak się rozkładają w tej chwili nastroje wśród Amerykanów i sposób myślenia. Więc jeśli okazałoby się, że Trump zostanie uznany winnym, no to prawdopodobnie będzie to niekorzystne dla jego kampanii wyborczej. Aczkolwiek pamiętajmy, że mamy dopiero kwiecień i do wyborów, które odbędą się w listopadzie, jest jeszcze dużo czasu. W tym czasie wydarzy się tyle, że o samym procesie, o tym wyroku czy werdykcie ławy przysięgłych

Duża część Amerykanów może zapomnieć, tym bardziej, że to nie jest najważniejsza sprawa w kampanii wyborczej, bo mamy wojnę na Ukrainie, mamy Bliski Wschód, mamy ceny benzyny w Stanach Zjednoczonych, mamy sprawy gospodarcze, które są dla wielu Amerykanów znacznie ważniejsze niż proces Donalda Trumpa o przekazanie 130 tysięcy dolarów gwieździe porno. Natomiast, gdyby okazało się, że Trump wygrywa to starcie, Czyli nie zostaje skazany, czyli przynajmniej jeden z prawników uznaje, że jest on niewinny i nie chce się podpisać pod werdyktem Trump winny przestępstwa kryminalnego. No to znając Donalda Trumpa do końca tej kampanii wyborczej będziemy o tym słyszeć. Trump będzie atakował swoich przeciwników politycznych. Będzie przekonywał, że ma dowód na to, że jest niewinny, a tak naprawdę jest to polowanie na czarownicę i tylko próba podważenia jego kampanii wyborczej czy zmniejszenie jego szans na zwycięstwo w wyborach prezydenckich.

Także jeżeli Trump Nie zostanie uznany winnym, to na pewno przez najbliższe miesiące będziemy słyszeli z jego ust krytykę przeciwników politycznych, ataki na system, ataki na demokratów i bezpośrednio na Joe Bidena, którego on już w tej chwili bezpodstawnie, bo Biden stara się trzymać najdalej od tego procesu, tym bardziej, że jest to proces stanowy, nie federalny, więc Biden nie ma tutaj żadnej władzy, ale bez wątpienia krytyka pod adresem Bidena, oskarżenia pod adresem Bidena będziemy słyszeć przez najbliższe miesiące z ust Trumpa. Czy do listopada ruszy jakiś inny proces Trumpa? Tego nie wiemy. Mamy jeszcze trzy procesy, potencjalne procesy Trumpa. Pierwszy to jest o udział w wydarzeniach z 6 stycznia, czyli o podżeganie, nie wiemy dokładnie jak zostaną te zarzuty sformułowane, o podżeganie czy o udział w nielegalnym szturmie jego zwolenników na Capitol, w którym kilku policjantów zostało rannych, ponad 100 odniosło obrażenia.

który odbywa się, czy ma się odbyć w stanie Georgia. Tam Trump jest oskarżony o próbę wymuszenia zmiany w wyniku wyborów prezydenckich. Pamiętamy ten słynny telefon Trumpa po przegranych wyborach do sekretarza stanu Georgii i gubernatora stanu Georgii, żeby znaleźli 11 tysięcy głosów, bo tyle brakowało mu do zwycięstwa. Prokurator z Atlanty postawiła Trumpowi w związku z tym zarzuty kryminalne. Ale ta sprawa też przeciąga się i nie wiadomo kiedy zostanie rozpoczęta. Tym bardziej, że prokurator z Atlanty sama przyczyniła się trochę do tego opóźnienia, gdy wyszło na jaw, że jeden z prokuratorów, który pracuje dla nich, że miała relacje miłosne z jednym z prokuratorów, który dla niej pracuje. Także ta sprawa również jest w zawieszeniu.

Może się rozpocząć latem tego roku, Ale ostatniego słowa na razie tutaj ani Trump, ani prokuratura nie powiedziały. No i mamy trzeci proces, chyba najpoważniejszy, w którym są także najmocniejsze dowody przeciwko Trumpowi, czyli proces o zatrzymanie nielegalne przez niego tajnych dokumentów po opuszczeniu Białego Domu. Co więcej, nie tylko zatrzymanie tych tajnych dokumentów, ale także ukrywanie go przed FBI, ukrywanie ich przed archiwami państwowymi. Zapowiada się serial z milionową widownią. Mecenas Jacek Dibuła.

To jest cała szkoła, kiedy prawnicy w Ameryce zatrudniają psychologów do tego, żeby oceniać, jak dana osoba jest ustosunkowana przez mimikę, reakcję twarzy, sposoby zachowań i ocenić, czy dane argumenty do kogoś trafiają, czy nie. W ogóle niesamowita historia, bo jak się na przykład czyta o procesie O.J. Simpsona, prawda, gdzie obrońcą między innymi był Dreszowic, to co oni robili? Oni robili próbne procesy przed studentami prawa i dawali różnego rodzaju argumenty w ramach tej obrony. I potem było głosowanie. I oni patrzyli, który argument trafia, który argument nie trafia. Jak reaguje na proces Trumpa sztab Bidena?