Mentionsy

Taką mam do ciebie pierwszą sprawę, pierwszą zagwozdkę, no bo porozmawiamy dzisiaj o Kaliszu i myślę, że o jego takich głębokich historycznych korzeniach.

No i właśnie tutaj na początek może bym tak cię zapytał, kiedy tak naprawdę możemy mówić o początku Kalisza, no bo możemy kojarzyć z powszechnej naszej wiedzy, że jest to jedno z najstarszych miast w Polsce, być może najstarsze, no właśnie zaraz do tego dojdziemy.

No ale właśnie, to możemy się cofnąć jeszcze dalej, bo mamy też Kalisję Ptolemeusza z II wieku naszej ery i Halisję Tacyta, więc to jest pytanie, czy to jest ten sam Kalisz, który znamy dzisiaj.

No bo na przykład Bronisław Bieliński, bardzo uznany dwudziestowieczny badacz, filolog klasyczny też, który do tych źródeł starożytnych sięgał i tam śladów po Kaliszu szukał również, sam przyznawał w swoich pracach, że rozważania kaliskie muszą często pozostawać w sferze hipotez, więc jak to wygląda dokładnie?

To znaczy, ten Kalisz najstarszy w Polsce to jest takie hasło, można powiedzieć, trochę propagandowe, można z przekąsem stwierdzić, które było bardzo lansowane w pewnym momencie, w latach 60-tych na przykład i faktycznie większość ludzi, jak myśli o tym mieście, to myśli, że jest najstarsze.

Pierwsze, które się pojawia w źródłach pisanych i pierwsze, które się pojawia w historii, więc jakby stąd ta najstarszość tego naszego Kalisza.

No i właśnie to pytanie o to, czy Kalisz z II wieku naszej ery i Kalisz z dzisiaj to jest w ogóle to samo miejsce, to jest w ogóle

Kiedy mówimy o takim dawnym Kaliszu, o dawnych początkach jakiegoś osadnictwa, nie mówimy oczywiście o jednym konkretnym miejscu, takim jakbyśmy dzisiaj pineskę na Google Maps rzucili, tylko mówimy bardziej o regionie.

Na pewno nie powiedziałbym, że Kalisz II wieku to jest ta Kalisja II wieku, to jest taki Kalisz, jak my dzisiaj byśmy zrozumieli, czy takie miasto, jakie my byśmy zrozumieli, ale powiedziałbym, że jest tu pewna idea, że jest jakieś miejsce, które jednoczy dookoła siebie ludzi, którzy zamieszkują tutaj i to miejsce kontrolują.

Czyli mamy Ptolemeusza, w II wieku pisze o tej Kalisji i bazuje głównie na relacjach kupieckich, tak jak już powiedziałeś, czyli mamy też pewność, że na pewno nie widzi w Kaliszu miasta w takim grecko-rzymskim sensie, raczej jakiś dla niego to jest punkt na szlaku, tak, czy jakaś

Już nieco wychodząc dalej, ale też pozostając w tym kręgu, co przyciągało właśnie, tak jak już zasugerowałeś tutaj, że te urodzajne ziemie, co przyciągało osadników w okolice Kalisza i czy widać tam jakieś ślady osadnictwa, które poprzedzają organizację państwową w ogóle?

Jak jacy Słowianie zamieszkiwali okolice Kalisza już w czasach przedpiastowskich i potem w połowie X wieku przychodzą Piastowie, podbijają ten teren, włączają w obrzem swojego państwa.

No i właśnie tutaj też chciałbym do tego nawiązać i zapytać, jak to odkrycie zmienia w ogóle nasze rozumienie wczesnych dziejów Kalisza i w kontekście rozwoju też państwa Mieszka I, potem już podboju tych ziem przez Piastów.

Jak wyglądał gród w Kaliszu fizycznie?

Zawsze Kaliszowi służyło.

Tak jak mówisz, te świadectwa sięgają właśnie już I wieku i słynnych Igrzysk Nerona, kiedy tam wysyła właśnie posła, żeby sprowadził mu bursztyn, no i wtedy teoretycznie przynajmniej podróżuje właśnie przez okolice Kalisza.

Jeżeli chodzi o to umiejscowienie Kalisza i utożsamienie go z Kalisją, tą Ptolemeuszową, w tej chwili ten konsensus jest taki dość przekonujący, że większość badaczy się zgadza, że faktycznie Kalisz to jest ta Ptolemeuszowa Kalisja i że rzeczywiście leżał na szlaku bursztynowym.

A istotnym punktem był między innymi dlatego, że po pierwsze zbiegały się tamte drogi, a po drugie Kalisz leży mniej więcej w połowie drogi.

Jak wyruszamy z granic Imperium Rzymskiego, żeby przemierzyć tą barbarzyńską Europę nad Bałtyk, Kalisz był takim punktem przystankowym, mniej więcej w połowie drogi, więc między innymi też dlatego mógł być ważny dla ówczesnych kupców i ważny też dla Ptolemeusza.

Ale pokazuje nam to też, że ten Kalisz był już w tym państwie Piastów, był ważnym ośrodkiem, bo jednak te pierwsze kościoły powstawały w tych najważniejszych ośrodkach.

Szczególnie, że mówimy o tym, że Kalisz jednak jest poza tym głównym obszarem koncentracji piastowskiej, poza tym rdzeniem państwa piastowskiego, skupionym właśnie dookoła raczej Gniezna i Warty.

Więc tutaj Kalisz jest tą taką ekspansją na południe na pewno.

I teraz jak Piastowie się tutaj pojawili w ogóle, nie traktowali Kalisza jako taki gród peryferyjny.

Od początku widać, że Piastowie mają swój zamysł na Kalisz, mają swój pomysł, więc jak tu przychodzą, rozpoczynają taką intensywną akcję kolonizacyjną.

Kalisz był prawdopodobnie takim miejscem, które otwierało Piastom dalsze szlaki podboju, konkretnie na Śląsk.

Kalisz był jakby bramą do Śląska i dlatego zależało im na tym, żeby to miejsce umocnić, ponieważ chcieli po prostu, żeby stało się to częścią ich państwa i dalszej ekspansji na południe, czy południowy zachód, można w tym wypadku powiedzieć.

Zofia Górnatowska, o której też warto wspomnieć tutaj jako badaczce bardzo istotnej, archeolożce wczesnego polskiego średniowiecza, również rzeczywiście archeolożce takiej piastowskiej można powiedzieć, ona opisuje Kalisz jako właśnie gród na peryferiach troszeczkę, to o tym też nieco wspomniałeś już.

No i też chciałbym tutaj to rozwinąć, no bo Bieliński wcześniej wspomniany stwierdzał, że okolice Kalisza mogły być węzłem, w którym schodziły się wszystkie drogi z zachodu, południa, wschodu, już starożytności.

I czy te rzeki i szlaki handlowe determinowały znaczenie Kalisza niezależnie od epoki w ogóle, o jakiej mówimy?

No i te rzeki, które dzisiaj sobie tak leniwie płyną, jeżeli ktoś z Państwa będzie kiedyś w Kaliszu, no to ta nasza prostna morza

Później się to zmienia, następuje taka zmiana, taki można powiedzieć trend lokacyjny, to jest taki XIII wiek, na przykład w przypadku Kalisza, to jest dokładnie połowa XIII wieku, gdzie jakby masowo się lokuje miasta.

Te początki Kalisza jako takiego miejsca związanego z rzeką i szlakiem właściwie go determinują przez większość jego historii, bo nawet jak

Momentami stają się skromniejsze, momentami stają się żywsze, ale szlaki z północy na południe, z południa na północ i w drugą stronę, z wschodu na zachód też zbiegają się właśnie w tym regionie i też przez Kalisz przechodziły.

Dlatego Kalisz przez długi czas pozostał właśnie taką osadą kupiecką, osadą handlową.

Takim pierwszym źródłem, które mówi w ogóle o Grodzie na Zawodzie, o Kaliszu, już takim polskim, jest kronika Gala Anonima.

I w roku 1106 Bolesław Krzywousty zdobywa właśnie Kalisz.

To nam wskazuje jak ważnym wtedy ośrodkiem Kalisz był, bo Bolesław Krzywousty zdobywa Kalisz i przyjmuje tam posłów z Gniezna, które się mu po prostu poddaje, wyznacza swojego namiestnika w Gnieźnie.

Czyli można powiedzieć, że tak jak wcześniej mówiliśmy, że Kalisz był dla Piastów bramą na Śląsk, tak później dla tych Piastów Śląskich, czyli w tym wypadku można powiedzieć, że Bolesław Krzywousty no tutaj po prostu był panem właśnie na Śląsku i w Małopolsce,

W tych dzielnicach, on jakby idąc na Wielkopolskę, też zdobywając Kalisz, otwiera sobie całą tą dzielnicę i zdobywa całą Wielkopolskę.

Już odchodząc od tej tematyki handlowej i geograficznej, chociaż nie sposób, jak wiemy już w przypadku Kalisza, od niej uciec, tak?

No i tutaj właśnie, ze względu na to, że Kalisz miał tą bogatą tradycję, długą historię i też istotną pozycję, chciałbym zapytać może tak lekko kontrowersyjnie, ale czy gdyby historia się potoczyła troszkę inaczej, to czy Kalisz miał szansę stać się centrum państwa polskiego na przykład pewnym

I co z Kalisza widać na mapie, czego nie widać z Gniezna, tak?

I czy to znaczenie geograficzne Kalisza przekładało się na jego znaczenie polityczne już w czasach piastowskich?

Dużą rolę Kalisz też uzyskuje już w okresie rozbicia dzielnicowego.

Kalisz na pewno jest ciekawym punktem.

Kalisz jest dużo bardziej osamotniony, więc jest ważnym punktem, ale nie ma dookoła siebie takiego zaplecza.

Może gdyby państwo polskie bardziej się skierowało w stronę właśnie śląską, może wtedy byłby takim naturalnym punktem w połowie drogi między właśnie tą pierwotną Wielkopolską, a późniejszą ekspansją na Śląsk i może w takim scenariuszu byśmy, jeżeli byśmy byli zainteresowani właśnie takim zachodnim, południowym kierunkiem ekspansji, może wtedy faktycznie by to mogło funkcjonować w takiej roli, a przynajmniej Munk też Kalisz by może zachować tą swoją, myślę, że taką ważną, dużą, doniosłą rolę w państwie polskim.

Natomiast no, tak jak się to rzeczywiście potoczyło, przede wszystkim w związku z naszym takim zwrotem, można powiedzieć, na wschód w naszej polityce, no tutaj rzeczywiście dystansowało to troszeczkę Kalisz z takiego politycznego bytu.

To jeszcze chciałbym zapytać, co pozostaje jeszcze nieodkryte, jeśli chodzi o Kalisz i jakie pytania o wczesny Kalisz wciąż czekają na odpowiedź.

Biliński pisał w 1959 roku z Rzymu, właśnie gdy sięgał do tych antycznych źródeł, w których Kalisz się pojawiał, że identyfikacja Kalisji z Kaliszem jest prawie pewna.

Z takich większych może rzeczy, jeżeli chodzi o np. taką wczesną, średniowieczną przeszłość Kalisza, no to mówiliśmy o tym, że był siedzibą Mieszka Starego.

W Kaliszu podejrzewamy, że ono było, bo w analogicznych grodach ono też funkcjonowało.

W Kaliszu jeszcze nie wiem, jeszcze go nie znaleźliśmy, więc podejrzewamy, że gdzieś na terenie Grodu Zawodziu ono było, natomiast jeszcze go nie znaleźliśmy, a bardzo byśmy chcieli oczywiście znaleźć, żeby wiedzieć jak duże było i tak w każdą stronę i tak dalej.

Znalezisk na archeoterminie Kalisza jest cała masa i wciąż pojawiają się nowe.

Jeżeli się nie pomylę, dwóch miesięcy to Stowarzyszenie Detektorystów Denar znalazło na terenie Ziemi Kaliskiej, zaraz przy Kaliszu właściwie, trzy skarby z wczesnego średniowiecza.

Czyli to znowu pokazuje, że po prostu można powiedzieć, że można się tam potknąć w Kaliszu o takie skarby.

I moim zdaniem Kalisz jest jednym z najlepszych regionalnych muzeów w Polsce.

Wzniecać iskry, inspirować, a jest czym się zainspirować, bo zdecydowanie te korzenie głęboko sięgają i tak jak już powiedziałeś, te skarby w dosłownym i metaforycznym sensie są dalej do odkrycia i Kalisz i Ziemia Kaliska jest ich pełna w zasadzie.