Mentionsy

Wskaźnik tak naprawdę pokazuje nam, że na przykład jak komuś wyjdzie od 30 w górę, kilogramów na metr kwadratowy, no to mamy otyłość, tak?

Tylko, że to nie jest takie proste, bo może być pacjent, który na przykład ma bardzo dużą ilość tkanki mięśniowej.

Albo zawodowym sportowcem, tak?

Tak zwana wisceralna brzuszna, ona wiemy, że jest bardziej taka patologiczna, że może generować więcej stanu zapalnego, więcej tych powikłań metabolicznych.

Jakby większość tego czasu poświęcam na to, żeby dowiedzieć się, jak pacjentka śpi.

I jeszcze ma otyłość i dostaje jodłowski.

Inna sytuacja, i to jest dla mnie niezrozumiałe, u pacjentów, którzy te leki na własną rękę stosują, a mają prawidłowe BMI na przykład, tak?

Trzeba pamiętać o tym i no nie chcę tutaj straszyć lekami, ale może trochę tak, że leki te są przebanane, ich profil bezpieczeństwa u osób z otyłością i z nadwagą, a nie u osób z prawidłową masą ciała, nie?

Na co dzień zajmuję się przekładaniem języka badań naukowych na praktyczne wskazówki, żeby Tobie żyło się lepiej.

W podcaście razem z moimi gośćmi rozmawiam merytorycznie ich przystępny sposób o mechanizmach powstawania chorób i ich prewencji, medycynie stylu życia, stanie zapalnym i wielu, wielu innych tematach związanych ze zdrowiem.

Jeśli chcesz dowiedzieć się, jak żyć długo w dobrym zdrowiu, to jesteś w odpowiednim miejscu.

Cześć, dzień dobry, witam Was serdecznie w nowym sezonie podcastu o długim życiu w zdrowiu.

Jak być może zauważyliście, nowy sezon jest w Studio Nagrynowym, co bardzo mnie cieszy.

I myślę, że można powiedzieć w tej chwili, że podcast jest jednym chyba z najbardziej merytorycznych i jednocześnie przystępnych podcastów o długowieczności w Polsce.

Cieszy mnie bardzo też wasze zainteresowanie, bo widzę jak gdzieś tam rośnie grupa odbiorców mojego podcastu.

poświęcić bardzo ważnemu tematowi, myślę, że tematowi zdrowotnemu, który w tej chwili jest największym problemem globalnym.

Statystyki pokazują, że w ostatnim czasie ta choroba, jej częstość występowania zwiększyła się prawie trzykrotnie, aż zajrzę sobie tutaj do statystyk, jeśli pozwolicie, w latach 1975 do 2016 właśnie prawie potroiła się liczba osób chorujących na otyłość.

Też porozmawiamy sobie na temat leków w otyłości, bo myślę, że tutaj jest też bardzo dużo kontrowersji, które warto po prostu sprostować, potwierdzić, czy to są fakty, czy mity.

A moim dzisiejszym gościem jest Ania Sankowska-Dobrowolska.

Cześć Aniu, bardzo się cieszę, że przyjęłaś zaproszenie do mojego podcastu i że ten odcinek jest odcinkiem otwierającym nowy sezon w studio.

Myślę, że to, o czym będziemy dzisiaj rozmawiać, czyli o chorobie, jaką jest otyłość, jest na tyle ważna, że chyba zasługuje na takie otwarcie jako rzecz, która gdzieś tam skraca naszą długowieczność, nasze długie życie w zdrowiu.

Jeszcze wracając do tych statystyk, o których powiedziałaś, rzeczywiście problem jest olbrzymi, bo 60% osób w Polsce ma jakiś problem z masą ciała, czyli nadwaga lub...

Jeszcze tego nie powiedziałam właśnie we wstępie, ale też to jest jedno, że to jest też problem, który dotyczy w Polsce coraz większej liczby osób, dzieci, młodzieży, ale też jest taki mit, że to jest choroba, która dotyka osób w krajach rozwiniętych, w krajach zachodnich, a statystyki pokazują, że małymi krokami, można powiedzieć, ta otyłość wkracza też do krajów mniej rozwiniętych, w Azji, w Afryce, w Ameryce.

południowej.

Dokładnie, a już statystyki pokazują, że aktualnie na świecie więcej osób umiera z powodu powikłań otyłości niż głodu tak naprawdę, więc jakby ten trend, powiedzmy, nazwijmy to brzydko, całkowicie się odwraca.

którą zdobywamy, nabywamy my jako lekarze przez odpowiednie certyfikacje polskich towarzystw naukowych, które zajmują się po prostu leczeniem otyłości.

Dodatkowo prawda jest taka, że taki pacjent z otyłością trafia do każdego specjalisty.

A jeśli chodzi o pytanie, z jakiego powodu w ogóle zajęłam się leczeniem otyłości, to powiem szczerze, że zawsze bardziej myślałam o medycynie stylu życia.

To jest książka, która zainspirowała mnie troszkę tutaj pod tym kątem do działania.

A w momencie, gdy troszkę więcej dowiedziałam się o tym, jak wygląda w ogóle aktualnie leczenie otyłości i zobaczyłam, że jako lekarz mam

No, nadal dietetycy mają swoje olbrzymie miejsce w leczeniu otyłości czy chorób dietozależnych, no ale mimo wszystko gdzieś tam poczułam, że to jest to, bo też ja jestem internistą, ja jestem specjalistką chorób wewnętrznych i ja całe swoje życie, większość swojego życia zawodowego pracowałam w szpitalu, gdzie tak naprawdę można powiedzieć, że zaleczałam objawy, a raczej powikłania otyłości.

frustrację, że nie do końca temu pacjentowi pomagam, przypisując mu tylko kolejny lek na cukrzycę, bo cukry są coraz wyższe, bo otyłość to jest choroba, która nie ulegnie samoistnie remisji, więc jeżeli pacjent nic z nią nie zrobi, nie podejmie żadnych kroków, no to z roku na rok pacjenci z otyłością mają tych kilogramów tak naprawdę coraz więcej.

A powiedz

Powiedz mi, czy obesitologia jako specjalizacja lekarska tylko w Polsce jest taką, użyję tego słowa, sierocą dziedziną, która nie jest jeszcze oficjalnie tak kardiologia czy, nie wiem, ortopedia uznawana?

Tylko tam temat leczenia otyłości jest taki dużo głośniejszy, że tak powiem.

Już tazystyka mówi, że co dziesiąty obywatel USA stosuje bądź stosował analogii GLP-1, czyli potocznie mówiąc leki na otyłość.

Powiedz mi...

Dlaczego o tyłości mówimy jako o chorobie i kiedy ta tkanka tłuszczowa się staje patologią?

Pytam o to, bo samo WHO już bardzo dawno ogłosiło o tyłość jako o chorobę po prostu, nie jakoś po prostu zaburzenie, gdzie mamy nadmiar tkanki tłuszczowej, bo...

Pamiętajmy, że ta tkanka tłuszczowa jest nam potrzebna, ona ewolucyjnie miała swoją funkcję, była takim bezpiecznym miejscem, gdzie gromadzimy nadmiar energii, której spożyjemy, prawda?

Natomiast w tej chwili obserwujemy tak, że ta tkanka tłuszczowa nie do końca spełnia swoje fizjologiczne funkcje.

Znaczy, zgodnie z taką najprostszą definicją, otyłość jest chorobą, która jest z kolei związana z nadmierną ilością tkanki tłuszczowej.

Więc można powiedzieć, że gdy mamy chorobliwą ilość, czyli zbyt dużą tkanki tłuszczowej, no to wtedy rozwijamy chorobę otyłościową, ale nie jest to takie proste.

Słonowe wytyczne, prawda, z 2025 roku.

I wskaźnik tak naprawdę pokazuje nam, że na przykład jak komuś wyjdzie od 30 w górę, kilogramów na metr kwadratowy, no to mamy otyłość.

Bo może być pacjent, który na przykład ma bardzo dużą ilość tkanki mięśniowej.

Albo zawodowym sportowcem.

Czy pacjentka, która jest w ciąży, ona też nie powinna mieć tego wskaźnika wyliczanego, czy jakieś tam przypadki obrzęków, przewodnienia i tak dalej.

Więc to jest wskaźnik dobry, ale taki bardziej populacyjny, przesiewowy.

Chociaż no oczywiście, jeżeli komuś wychodzi BMI 50, to jest jasne, że tutaj ta otyłość na pewno jest, no bo nie jest to raczej możliwe, żeby mieć taką ilość tkanki mięśniowej.

I tutaj chodzi o to, że po prostu są pacjenci, i rzeczywiście widziałam to w mojej praktyce nieraz, którzy właśnie mieli tą otyłość przedkliniczną, czyli mieli nadmierną ilość tkanki tłuszczowej właśnie w okolicy brzucha typowo zgromadzoną.

Czyli na przykład nadwaga, czy nawet jakaś niewielka nadwaga tak naprawdę czasami, a już rozwijali powikłania gdzieś tam otyłości.

A z kolei ta otyłość przedkliniczna, to jest taka sytuacja, gdy tych powikłań jeszcze nie ma.

Czyli jest nadmierna ilość tkanki tłuszczowej, czy pacjent ma BMI 30 czy nie, może być mniej, a w tej przedklinicznej jeszcze nie ma żadnych powikłań.

Czyli można powiedzieć, jak to się kiedyś mówiło, ta otyłość przedkliniczna to jest taka zdrowa otyłość, chociaż nie ma czegoś takiego jak zdrowa otyłość tak naprawdę i są pacjenci, którzy właśnie, o co mówiłam, często widziałam ich w gabinecie, mają nadwagę, ale już mają hiperlipidemię.

Badanie deksa jest chyba takim najlepszym w sumie badaniem, bo ono nam dokładnie pokaże, gdzie ta tkanka tłuszczowa się rozkłada.

Prawda jest taka, że lekarze to nie są roboty i to, że komuś wyjdzie BMI 29,9, no to nie, to ta osoba jest zdrowa i nie ma otyłości, a przytyje kilogram, będzie miała BMI 30, no to już mamy otyłość i się leczymy.

To jest bardzo zgrubne właśnie to BMI, bo w ogóle też chciałam się chwilę zatrzymać w tym temacie, bo to jest bardzo interesujące i w ogóle o tej zdrowej otyłości i o tym, czy można mieć prawidłowy BMI i mieć otyłość, bo...

To co powiedziałaś, osoby, które mają...

nietypową masę mięśniową, można powiedzieć, albo za dużą, czyli wysoką, jak na przykład sportowcy, ale też na przykład osoby starsze, gdzie mają niedożywione, gdzie ta masa mięśniową znowu jest niska i też nie do końca może nam to pokazywać zawartość samej tkanki tłuszczowej.

To jest taki w sumie największy zarzut do wskaźnika masy ciała, że nie pokazuje właśnie zawartości i lokalizacji tkanki tłuszczowej, bo to, co wspomniałaś, tak, pacjent, otyłość brzuszna, ta tkanka...

tak zwana wisceralna brzuszna, ona wiemy, że jest bardziej taka patologiczna, że może generować więcej stanu zapalnego, więcej tych powikłań metabolicznych, więc tutaj jakby ten wskaźnik masy ciała jakby pomału się od niego odchodzi, ale tak mówisz, są takie sytuacje, gdzie jak pacjent ma BMI powyżej 50, to prawie na 100% wiemy, że ten pacjent faktycznie ma problemy związane z otyłością.

Chciałam się jeszcze podpytać właśnie o tą nową definicję, bo...

Z tego, co się orientuję, w tych nowych wytycznych właśnie rozszerzyłaś definicję też samej otyłości, że to nie jest tylko choroba, która daje powykłania metaboliczne, czyli zaburzenia gospodarki węglowodnowej, lipidogramu, o tym, co powiedziałaś, ale to też jest choroba, która zaburza nasze codzienne funkcjonowanie i też powoduje inne choroby, tak?

Bo uważam ogólnie, że każdy pacjent z otyłością powinien trafić przynajmniej na jedną wizytę, na przykład do psychodietetyka.

Bardzo często największy problem tak naprawdę leży w głowie i te przyczyny na przykład otyłości, o których często się mówi, że one są jak góra lodowa.

Czy za mało się rusza jeszcze przy tym, wiadomo, stereotypowo.

Ale to, co jest pod powierzchnią, to jest to wszystko inne.

I tak naprawdę najczęstsza taka choroba, spoza tych metabolicznych typowo, to tak naprawdę depresja.

Czasami też zaburzenia lękowe, ale najczęściej to jest po prostu depresja.

Ja też często mówię, że otyłość jest chorobą po prostu o podłożu immunologicznym, można powiedzieć.

Jeśli spojrzymy na tkankę tłuszczową jako ten rezerwuar cytokin prozapalnych, stanu zapalnego, więc to dotyka bardzo...

bo powiedziałaś takie sformułowanie zdrowa otyłość.

Kiedyś się o tym dużo mówiło, ale też w publikacjach to się gdzieś tam pojawia, ale jest mocno też krytykowane.

Badania pokazują też, że osoby, które są, nazwijmy to, pozornie zdrowe, i tu głównie chodzi pewnie o zdrowie metaboliczne, po wielu latach i tak rozwijają te zaburzenia metaboliczne, ponieważ otyłość to takie trochę kontinuum jest.

mają nieprawidłową masę ciała i są zdrowi metabolicznie?

Ale zdarzają mi się też osoby, które na przykład mają otyłość pierwszego stopnia, czyli to BMI nawet do 35, które rzeczywiście gdzieś tam wyniki badań takie, no typowo określające stan naszego zdrowia takiego metabolicznego, mają bardzo dobre.

Nie chcę straszyć pacjentów, ale otyłość absolutnie nie jest zdrowym stanem.

I myślę, że już większość osób wie o tym, że niesie ze sobą bardzo dużo powikłań i prędzej czy później to powikłania przyniesie.

Więc rzeczywiście tutaj to podejście powinno być takie naprawdę mega holistyczne, jeśli chodzi o leczenie otyłości.

Tylko to drugie kryterium właśnie, że nie tylko te zaburzenia, różne chorobowe funkcji tkanek i narządów, tylko właśnie codziennego funkcjonowania.

A powiedz mi, czy można mieć prawidłowe BMI, czyli umieścić się w tym, powiedzmy, nie mówię o nadwadze, mówię o prawidłowej masie ciała według wskaźnika, i mieć otyłość?

To są osoby, które na wizus są szczupłe po prostu całkowicie, ale gdzieś tam odchylenia mają dość duże.

I na przykład pamiętam taką pacjentkę, którą leczyłam gdzieś tam na oddziale wewnętrznym, która naprawdę była mojej postury szczupła, prawidłowe BMI, a miała na przykład triglicerydy ponad 500%.

Ale ona też miała nadmierne nagromadzenie tkanki tłuszczowej brzusznej, czyli gdzieś taką predyspozycję do gromadzenia tej tkanki w tym miejscu.

A mimo wszystko odchylenia już jakieś były, więc tkanka tłuszczowa brzuszna, ona robi, zawsze mówię, że tak jak pacjentom tłumaczę, że ona jest taka złowroga.

Czyli ona wpływa negatywnie na cały nasz organizm i jej tam nie obchodzi, czy ktoś ma prawidłową masę ciała, czy nie.

I więcej nawet wytwarza, ja też dużo mówię o stanie zapalnym, więc tutaj ten temat mnie głównie interesuje, ale ona faktycznie też więcej tych cytokin prozapalnych wytwarza, które nie zostają tylko w tym miejscu, gdzie jest tkanka tłuszczowa, tylko one dosłownie rozsiewają się

po całym organizmie i gdzieś tam dają taki sygnał do komórek w sumie o zagrożeniu, bo jednak ten rozrost tkanki tłuszczowej jest taką formą stresu dla organizmu.

Te komórki tłuszczowe, jak są przepełnione tymi kropelkami tłuszczu, to

tak mówiąc kolokwialnie, ugniatają lokalne tkanki, powodują właśnie niedotlenienie i wysyłają jeszcze więcej tych takich sygnałów zagrożenia.

A powiedz mi, czy ta pacjentka miała obwód talii jakiś podwyższony, czy ogólnie wszystko było okej, BMI było prawidłowe?

też właśnie w tych nowych wytycznych też pojawiło się właśnie, żeby zrobić dodatkowe pomiary, te antropometryczne się tak ładnie nazywa.

Czyli możemy zważyć też pacjenta na wadze, ale żeby zmierzyć OW talii albo stosunek talia do bioder lub talia do wzrostu, prawda?

To też jest taki można powiedzieć bardziej precyzyjny parametr niż sam wskaźnik masy ciała.

Powiem szczerze, że w ogóle obwód talii jest dla mnie osobiście dużo ważniejszym wskaźnikiem niż masa ciała.

Pacjentki nie zawsze umieją prawidłowo tę talię zmierzyć, ale jeżeli będą mierzyć, nie wiem, brzuch w najszerszym miejscu, to też będzie ok.

Ważne, żeby ten pomiar był powtarzalny.

Bo zdarza się na przykład tak, że na wadze nie widzimy jakiegoś tam strasznego ubytku, pacjenci się domotywują, ale na przykład jak ktoś ćwiczy na siłownię, już tak kolokwialnie mówiąc, że tkanka tłuszczowa zamienia się w mięśniową, ale w ogólnym rozrachunku można tak powiedzieć, jeśli chodzi o kilogramy na wadze, prawda?

Tutaj od razu mówię do wszystkich, żeby też robili pomiary obwodów, no nie wiem, talia, biodra, jakieś wybrane dodatkowe obwody, bo to jest bardzo, bardzo ważne.

Wystarczy sobie zerknąć gdzieś tam często na Instagramie, widzę takie posty, że właśnie ktoś wrzuca, że tak wygląda 60 kilo, tak wygląda jak ważyłam 60 kilo i nie ćwiczyłam na siłowni, a tak jak ważę 60 kilo i ćwiczę.

na siłowni.

Super, że o tym mówisz, bo ja generalnie na co dzień nie zajmuję się prowadzeniem pacjentów z otyłością, po prostu nie mam kompetencji, odsyłam do specjalistów, pracuję z ludźmi bardziej pod kątem stylu życia, prawie jakości tej stylu życia, ale zdarzało mi się parę razy w gabinecie, gdzie pacjenci sami gdzieś tam się ważyli i mówili, że ja tutaj przytyłam kilogram.

kilogram, to w ogóle to jest nic, jeśli chodzi o ważenie i w ogóle super, że o tym mówisz, że waga nie jest żadną wyrocznią, bo możemy, jak ćwiczymy na siłowni, trochę zyskać mięśni, może nam się troszeczkę więcej wody zatrzymać, możemy zjeść coś więcej, nie wiem, nie wypróżnić się jeszcze i już ten kilogram nam się zbiera, więc to w takich ramach redukcji tkanki tłuszczowej i masy ciała, to w ogóle ten kilogram nie ma znaczenia, właśnie fajnie, że mówisz, że te pomiary też są istotne, bo może u kogoś właśnie problemem była ta tkanka tłuszczowa brzuszna i faktycznie to od razu będzie widać na tym

Czyli tak naprawdę, żeby rozpoznać inaczej, bo żeby rozpoznać otyłość, to myślę, że fajnie się skonsultować ze specjalistą, ale co jest taką pierwszą rzeczą, która powinna zwrócić naszą uwagę?

to co ona powinna zrobić pierwsze w domu i co powinno ją zaniepokoić, żeby zgłosić się do takiego specjalisty jak ty?

Teraz przypominam, że są różne darmowe badania, z których można skorzystać, jak się ma nawet ponad 20 lat, więc tutaj nie trzeba być, nie wiem, emerytem, że tak powiem.

Program Moje Zdrowie, dużo będziemy o nim też mówić.

No, ważymy się, mierzymy, tak jak powiedziałaś, no bo nic więcej w domu i tak nie zrobimy, prawda?

No, najgorsze są te sytuacje z tą otyłością, gdy gdzieś tam nie ma tych powikłań, tak naprawdę.

nadmiar tkanki tłuszczowej brzusznej.

To są takie najgorsze sytuacje, ale zawsze można jakoś człowieka zmotywować do zmiany, a przynajmniej spróbować.

Te, co są w tym pakiecie moje zdrowie są super.

Zresztą przy momencie, gdy lekarz poznaje chorobę otyłościową, to zleca właśnie takie podstawowe badania, żeby zobaczyć, czy już są jakieś powikłania, czy oby, jeszcze ich nie ma.

To nie jest tak, że wszyscy od razu dostają receptę, czy skierowanie na zabieg bariatryczny, tylko zaczynamy od czegoś innego.

Fajnie, jakby się udał do dietetyka, no jasne, jakby to jest oczywiste, bo leczenie niefarmakologiczne, to się tak ładnie nazywa, to jest podstawa tak naprawdę postępowania.

Zresztą w większości chorób trochę o tym zapominamy, my się skupiamy na tej otyłości, a przecież czy nadciśnienie tętnicze, czy cukrzyca typu drugiego, wszelakie, nawet choroby autoimmunologiczne, to są takie jednostki, gdzie jakby to postępowanie niefarmakologiczne to jest taki top.

Nawet jeśli nie mamy na to badań, to nawet jakość funkcjonowania pacjenta się poprawia, bo też właśnie pytanie, w jakim punkcie wyjściowym jest pacjent.

że jest takie przeświadczenie, że ta nasza medycyna akademicka, chociaż ja nie lubię tego sformułowania, ale niektórzy tak to nazywają, ta medycyna zachodnia, akademicka i jest jakaś inna.

Generalnie jeden z gości powiedział, że mamy jedną medycynę, na której się gdzieś tam opieramy, że leczy tylko następstwa chorób, a nie szuka przyczyn.

Bardzo wielu lekarzy robi taką certyfikację, czy też jakąś taką specjalizację pod kątem medycyny stylu życia i też patrzy na pacjenta bardziej całościowo, więc tutaj bez dwóch zdań też się cieszę, że swoje usto pada, że to leczenie nie farmakologiczne, czyli po prostu zdrowy styl życia ma ogromne znaczenie w kontekście właśnie chorób.

Albo wziąć tabletkę przysłowiową.

Jakby większość tego czasu poświęcam na to, żeby dowiedzieć się, jak pacjentka śpi, czy nie wiem, co je, czy...

Więc tak naprawdę to jest taka najtrudniejsza rzecz do przełknięcia dla osób, które chcą zredukować masę ciała.

Że po pierwsze trzeba coś zmienić w swoim życiu, w życiu, nie tak, że tylko łykać tabletkę, tylko w życiu trzeba coś w swoim zmienić, a po drugie to, co zmienimy i jeżeli doprowadzimy do redukcji masy ciała w wyniku tego postępowania, to później trzeba utrzymać.

Czyli jak kończymy redukcję, mamy hura, upragnioną wagę, jest super, lekarz jest zadowolony, bo już się wycofa cukrzyca, bo tak bardzo często się dzieje, czy jakieś tam inne problemy, no niestety okazuje się, że dalej trzeba kontynuować to, co robiliśmy, żeby zredukować masę ciała.

A my troszkę nauczeni jesteśmy takiej zerojedynkowości, że pacjenci dzielą życie na diecie i życie bez diety.

No nie, po prostu nie i to od razu mówię, że jeżeli ktoś przytył 2 kg przez zimę i chce sobie to 2 kg czy 3 kg zredukować, nie ma otyłości, bo ja mówię o pacjencie z otyłością, żeby to było jasne, prawda?

Ale jeżeli mówimy o pacjencie, który ma redukować masę ciała, pacjencie z otyłością, no to krótkotrwałe rozwiązania po prostu nie działają.

Właśnie, dobrze też mówię o tej diecie, bo faktycznie szczególnie właśnie pacjenci, którzy chorują na otyłość, właśnie postrzegają dietę jako coś krótkoterminowego, jako coś, gdzie...

Trochę też, wiesz, w obiegowej opinii zostało to wypaczone, bo generalnie słowo dieta pochodzi z greki, diata, to znaczy styl życia.

I to jest coś, co z nami powinno być na co dzień, więc samo słowo dieta nie jest złe, ale my to zawsze się kojarzymy z taką restrykcją, więc tutaj to też jest ten problem właśnie, że pacjenci, no właśnie...

Ania, powiedz mi jeszcze tak trochę, wrócę krok wstecz, bo chciałam Cię zapytać ogólnie o przyczyny otyłości.

To jakby już z tego, co powiedziałaś, wiemy, że to jest choroba bardzo złożona, która wymaga też takiego interdyscyplinarnego podejścia do pacjenta, najlepiej przez różnych specjalistów, lekarz, czasami psycholog, psychiatra, dietetyk, psychodietetyk.

też i fizjoterapeuta pewnie w niektórych sytuacjach, ale czy faktycznie jest tak, ile środowisko, a ile geny, bo ja się spotykam też często z taką informacją, że ja mam gen otyłości, to dziedziczne jest, moja mama, tata mieli problemy z otyłością, to ja też mam, więc to jest trochę takie podświadome mówienie, że

Znaczy tak, jeśli chodzi o taką otyłość gdzieś tam dziedziczną, genetyczną, tak zero-jedynkowo powiedzmy, no to mamy mutację genu dla leptyny, czyli hormonu sytości.

Geny typu FTO, czy w ogóle dziedziczenie, my dziedziczymy oczywiście pewne predyspozycje, to jest dziedziczenie tak naprawdę wielogenowe, czyli gdzieś tam, tak jak mówię, to nie jest taka sytuacja zero-jedynkowa, mam otyłość, nie mam otyłości.

I teraz środowisko, w którym aktualnie żyjemy, jest bardzo niesprzyjające dla nas.

Tak zwane obesitogenne, mówi się właśnie, powiedz nam, co to dokładnie jest, co to znaczy.

W każdym razie oni dużo kroków robią i no to ja się wręcz cieszę, że to nie jest praca siedząca, no bo jednak już chociaż ten podstawowy ruch, to robienie kroków, my jesteśmy do tego stworzeni.

My jako ludzie dawno, dawno temu, w zamierzchłych czasach prowadziliśmy koczowniczy tryb życia i do tego mamy nogi, dwie, żeby na nich chodzić, a nie siedzieć, tak jak mówię, siedzenie to jest nowe palenie w dzisiejszych czasach, prawda?

No tak, że musisz zaplanować aktywność fizyczną.

Ale faktycznie jest to paradoksalne, jak my musimy w dzisiejszych czasach zaplanować ruch, czyli podstawową potrzebę fizjologiczną.

Polskie dzieci tyją bardzo w ekspresowym tempie ogólnie.

A teraz jak mi pacjentki opowiadają, jak to wygląda, no to większość dzieci ma jakiś problem z masą ciała.

Stacja zwolnień z WF-u też o tym opowiada.

Kolejna kwestia diety, czyli gdzieś tam to jedzenie, tutaj bez jakichś teorii spiskowych, że naszpikowane antybiotykami, ok, ale przetworzone przede wszystkim, łatwo dostępne.

Taka jest prawda, nie musimy, jakby człowiek chciał w dzisiejszych czasach, to mógłby w ogóle nie wychodzić z domu.

w całym mieście i tam tego nie ma, ale kiedyś spędziłam dwa tygodnie w Warszawie, to autentycznie miałam kilogram na plusie, tak jak mówisz, że zebrałam pewnie wodę od zamawianego jedzenia, ale tak było, więc rozumiem całkowicie osoby, które mają z tym problem, bo my też jesteśmy stworzeni w ten sposób, że nasz mózg nie lubi za bardzo dyskomfortu.

Czyli automatycznie, jeżeli się nie zastanowisz nad tym, to pojedziesz windą.

Ja się sama na tym łapę, bo od jakiegoś czasu mieszkam w bloku trzypiętrowym z windą i tyle, co ja się najeździłam windą, bo przez całe życie się tyle nie jeździłam i dopiero się złapałam, po co ja z tym psem wchodzę do windy w ogóle, nie?

tym, że gdzieś tam żyjemy w takim, a nie takim środowisku, bo jakby chcieli, to by schudli.

Tak, ale to środowisko nam ułatwia te łatwe wybory, niekoniecznie dobre.

Czyli to jest to środowisko obiectwogenne, czyli niesprzyjające temu, żebyśmy my zachowali prawidłową masę ciała.

Ja mam na przykład pacjentkę, która mi opowiada, że ona po prostu jak je posiłek, to ma z tyłu głowy, że ona musi wszystko zjeść.

Tak samo to nie jest temat naszej rozmowy, ale zwróćcie uwagę, jak często alkohol się pojawia w filmach amerykańskich, mówię, tak?

czy serialu, pojawia się temat alkoholu, to jedną z wytłumaczeń mi dał takie, że po prostu jest to taki naturalny, społeczny odruch, jeśli ktoś jest zestresowany, że sięga po alkohol.

Podejrzewam, że bym zapytała o te lody, to by tak samo mi odpowiedział.

Ale to ma sens troszeczkę, to jest bardzo zła tendencja, ale ogólnie też to może być taki efekt środowiska obecnie ogólnego, bo my dużo tych filmów oglądamy, jednak chłoniemy podświadomie pewne rzeczy.

Ogólnie, jeżeli ktoś robi tak raz na jakiś czas, szczególnie jeśli chodzi o te lody, bo alkoholu to najlepiej w ogóle nie pić nigdy, ale jeśli chodzi o te lody, powiedzmy, że takie jedzenie pod wpływem emocji jest jakimś wariantem normy, prawda?

I nawet te słodycze raz na jakiś czas w tej diecie mogą się pojawić, czy jedzenie przetworzone, no bo ten zakazany owoc też smakuje najlepiej, prawda?

I jeżeli to jest raz na jakiś czas, okej, ale jeżeli to jedzenie pod wpływem emocji powoduje, że my dochodzimy...

I tutaj oprócz tego środowiska, to też to się zazębia z tym środowiskiem, prawda?

Wszystko, co jadły, ale też emocje, jakie jedzeniu towarzyszą, ale też miejsce albo warunki spożywania posiłku.

Albo nie wiemy, jak ona w ogóle działa, bo to często tak mam u moich pacjentek, jak włączam leczenie, gdy one odzyskują ten sygnał sytości, de facto uczą się go na nowo, bo mówią, że po prostu zapomniały, jak to jest.

Jeszcze przychodzi mi taka jedna myśl, bo są nawet takie badania, które to pokazują, a propos tego dziedziczenia, że to nie chodzi o te geny, chociaż to też może być gdzieś tam pewne zachowania...

I to są rzeczy, które my pośrednio dziedziczymy, można powiedzieć, i potem przenosimy je do

dorosłego życia i jak to środowisko będzie, tak mówisz, obesitogenne, nie będzie nam sprzyjało tymi dobrymi wyborami, to też będzie ta otyłość się rozwijać.

No chyba są nawet takie badania, które pokazują, że też jakimi osobami się otaczamy na co dzień, bo ta otyłość idzie, to akurat widzę z takiej praktyki gabinetowej, że jeśli jedna osoba w domu ma problemy z masą ciała, nie wiem, na przykład żona, to mąż też będzie miał.

Bo my sobie razem tworzymy takie środowisko też...

Nie chcę powiedzieć, że my sobie tworzymy to służbowisko bisogenne, ale gdzieś tam wspieramy się w...

pielęgnowaniu tego środowiska.

No jeżeli na przykład gdzieś mąż i żona razem spędzają czas, dzieci już idą spać, na przykład taki scenariusz standardowy, jest godzina dwudziesta optymistycznie, włączamy Netflixa, wiesz, jakieś chipsy i przekąski, to jest ten czas we dwoje, taki czas relaksu, prawda?

I to, no, dość mocno gdzieś tam jest trudne w ogóle do przerobienia, tak naprawdę, bo też bardzo trudno leży się jednomocowe.

No też samo oglądanie telewizji nie jest najgorszą rzeczą na świecie, ale chodzi o te przekąski towarzyszące, tak?

To co temu towarzysz, no i ten brak ruchu też, tak?

Ogólnie leczenie otyłości, jeżeli nie ma wsparcia społecznego, a często tak jest, bo to jest mega trudne, a też bardzo często, nie wiem czy masz taką praktykę, że ciężko wyrwać tą jedną osobę z tego środowiska, bo często w niektórych rodzinach wręcz krążą takie legendy, że wszyscy są grubi, to jaka ja mam być?

Cała moja rodzina, mama, tata, dziadkowie, babcie, wszyscy z cukrzycą.

Tylko to mówienie o tej tak zwanej zdrowej otyłości jest trochę szkodliwe, bo to było chyba też w kontekście właśnie tego...

body positive mówione, że jest zdrowe otyło i że może być gdzieś tam te badania próbowano uargumentować to, prawda?

Akceptacja własnego ciała, a leczenie choroby, bo ja się na przykład często też spotykam z pacjentami, którzy mają prawidłową masę ciała, ale ewidentnie w rozmowie widać, że brak akceptacji własnego ciała, więc to są totalnie dwie różne rzeczy, które no inaczej się człowiek, po prostu takiego człowieka trzeba zaopiekować.

Hania, powiedz mi, jak leczymy w tej chwili otyłość?

Natomiast czy każdy pacjent musi przyjmować leki na otyłość?

Który już próbował oczywiście sposobów niefarmakologicznych.

Przynajmniej nie powinno tak to wyglądać.

Czyli na przykład, czy ja zakwalifikowałabym do leczenia pacjenta, który próbował głodówki, czy był na słynnym poście doktor nie powiem jakiej, nie?

Warto by było spróbować jeszcze czegoś, no chyba, że ktoś ma skrajnie wysokie BMI, no to jasne, że nie czekamy, tak?

Czyli pacjent ma otyłość olbrzymią, BMI 40 kg na metr kwadratowy i więcej, to raczej, jeżeli ma wywiad oczywiście, że próbował czegoś tam, raczej nie czekam jakoś długo.

I tak samo jest troszkę z otyłością, to jest też kwestia doświadczenia oczywiście lekarza i tego, czego pacjent próbował, no bo tak jak mówię, jeżeli to były jakieś takie...

No mało rsone, modne gdzieś tam diety powtarzające się, no to fajnie by było, żeby jednak spróbować tej redukcji nawet z dietetykiem, ale takim dietetykiem, który nie tylko układa jadłospisy, bo jadłospisy nie są dla każdego okej, nie każdy jest w stanie zredukować na nich masę ciała, ale też pracuje nad tą zmianą nawyków żywieniowych.

Bo bardzo często problem leży w głowie, no jak przychodzi do mnie pacjentka, która jakby jej głównym problemem jest zespół kompulsywnego objadania się, no to tak naprawdę bez psychoterapii, czy przynajmniej porady psychodietetyka, i to nie jednej pewnie, no to tak naprawdę te leki nie zmienią za wiele.

No bo leki spowodują, że taka osoba schudnie, no będzie mniej jadła, ale jakby problem się nie rozwiąże.

Czyli przychodzi pacjent, mówi, że tam jebo, to powiem emocji, że w ogóle nie śpi po nocach, bo do drugiej nocy on ma telewizor, wiesz.

Tak, gotowe.

Jeszcze mówi, że nie toleruje nabiału, a tam wiesz, parażek na co dzień, ale to są prawdziwe historie, więc ci ludzie też się trochę demotywują, nie ma co się im dziwić, bo ja bym się też demotywowała, idę do specjalisty, on mi na twarz daje jakiś jadłospis, gdzie w ogóle mnie nie słucha.

Bo to nie jest takie podejście przyczynowe tak naprawdę.

Tak jak mówię, to jest tylko takie maskowanie.

w tyle ile chcą, powiedzmy, te leki i później mają efekt jojo, czyli nawrót choroby otyłościowej.

Nie ma szans na utrzymanie zredukowanej masy ciała.

Dobrze, że o tym mówisz, bo przejdziemy teraz sobie do tematów generalnie leków, które są demonizowane.

Pacjenci też są chyba stygmatyzowani, że biorą leki.

Powiedz mi...

Jak on powoduje, że...

Osoby z otyłością różnią się nie tylko wyglądem, czy tym, co widzimy, czyli masą ciała tak naprawdę, od osób zdrowych.

Nawet jeżeli wytwarzają nadmierną ilość leptyny, bo ją wytwarza tkanka tłuszczowa i ta leptyna jest wprost proporcjonalna tak naprawdę do ilości tkanki tłuszczowej brzusznej, to mamy leptynoporność, czyli tej sytości, tak jak mówię, nie odczuwamy.

osoby z otyłością mają wysoki poziom greliny, czyli hormonu głodu i on jest niewrażliwy po prostu na spożywanie posiłku, czyli pacjent spożywa posiłek, a na przykład w bardzo krótkim czasie już, i nie mówię o pączku, tylko o prawdziwym posiłku, dobrze zbilansowanym, może tak.

pączek jest bardzo dobrą rzeczą, ja uwielbiam, nie chcę pączków obrażać, ale no, wiesz o co mi chodzi, że pacjent zjada tak jak trzeba, jest białko, tłuszcze, węglowodany, a jednak na przykład po godzinie już znowu czuje to znajome ssanie w żołądku.

Jeżeli ktokolwiek z nas oglądających, a pewnie tak jest, się kiedykolwiek odchudzał, czyli redukował masę ciała, to wiesz, że to jest bardzo trudna rzecz do zrobienia.

Ja mam bardzo dużo pacjentek, które były na diecie 1800 kalorii, która zależy dla kogo, ale powiedzmy uśredniając, nie jest jakaś strasznie niskokaloryczna dla kobiety i gdzieś tam odpowiednia ilość białka, to wszystko przez dietetyka wyliczone, jadło z pisika, ono się tego stosowało i tak...

To też jest szeroki temat związany z naszą mikrobiotą jelitową, która się różni bardzo.

Powiedzmy, co to jest GLP-1, bo nie każdy może wiedzieć.

On jest produkowany przez nasze jelito w odpowiedzi na spożywanie posiłku.

Tylko normalnie czas jego działania jest bardzo krótki, tam do trzech minut działa w organizmie, zwiększa to uczucie sytości, spowalnia też pracę żołądka, przez to jedzenie dłużej tam w tym przewodzie pokarmowym zalega i czujemy tą sytość po prostu.

jak nazwa jakby wskazuje, podrabiają, powiedzmy, ten nasz naturalny hormon.

Czyli można powiedzieć w takim skrócie, że pacjenci z otyłością mają niedobór hormonów sytości, a my je suplementujemy.

środowiska pozamedycznego.

A w momencie, gdy zaczynają stosować te leki, które przywracają taką...

jakby równowagę, jeśli chodzi o głód i sytość, nie?

Ostatnio czuli w sposób prawidłowy to uczucie sytości, nie?

Generalnie to jest takie główne działanie tych leków, no też tak jak mówiłam, spowalniają pracę przewodu pokarmowego, przez to jedzenie tam dłużej zalega, dłużej czujemy się syci, no zmniejszają też insulinooporność.

Nie, bo rzeczywiście stan zapalny się zmniejsza i tutaj nie chcę jakby reklamować leków, ale tak rzeczywiście jest.

Bo to jest jeden, o którym powiedziałaś.

Pacjent, który trafia do gabinetu mojego, to już jest pacjent, który jest zdecydowany na leczenie, bo on już naprawdę próbował wszystkiego.

chociaż to jest bardzo dobra metoda leczenia, ale ludzie się boją i też nie ma co ich... Bardziej inwazyjna, można powiedzieć, prawda?

No bo balon żołądkowy jest mniej inwazyjny, ale ma słabą skuteczność.

Więc można powiedzieć, że analogiki, ale po jednym takim dużym skrócie, przywracają tą kontrolę, jeśli chodzi o jedzenie.

Powiesz coś więcej o tym?

Hałas jedzeniowy?

Jedzeniowy hałas, ja tak mówię.

Niektóre kobiety zdrowe mają tak przed okresem, typu właśnie, że

I taki przykład w ogóle abstrakcyjny, jeżeli nas słucha w ogóle ktoś bez atułości i nie wie, o co chodzi, że pacjentki często, jak zaczynają te leki przyjmować i nie mają tego food noise'a, bo tak to działa, na przykład mają więcej czasu.

Bo czy jakieś zaczynają swoje hobby, które zawsze chciały realizować.

I w momencie, gdy jakby uwalniają się, czują się tak lekko, mogą zmieniać te nawyki, tak jak zawsze chcieli i próbowali, ale różne rzeczy, o których mówiłam, im na to nie pozwalały, mogą w końcu to robić, po prostu.

Myślę, że super to wytłumaczyłaś właśnie osobom, które nie chorują na otyłość, bo najczęściej takie osoby właśnie mówią, że to jest brak silnej woli, że wystarczy stosować dietę MŻ, czyli mniej żreć, więcej się ruszać, a to jest totalnie nieprawda, bo jest to choroba bardzo skomplikowana, która mocno odcyka naszej psychiki, ale też fizjologii.

bym powiedziała, rozpędzony, rozchulany przez tyle lat, prawda?

Więc jakby te leki też, jak powiedziałaś, one działają bardzo wielokierunkowo poprzez właśnie zaspokojenie tej sytości, uzupełnienie, suplementację tego GLP-1.

Powiedz mi, ile trwa takie leczenie farmakologiczne?

Z jakiegoś powodu panowie tak średnio się chcą leczyć w ogóle.

Wszyscy mają coś do powiedzenia.

A jeśli chodzi o panów, nie wiem, czy to jest dobre, czy to jest złe, może to jest stereotypowe, co mówię, to jest troszkę więcej przyzwolenia, żeby był ten brzuszek, czy nawet pan, który ma nadwagę, czy otyłość.

Badania pokazują, że trochę tak jest, że panowie w związkach tyją, ale troszkę tak jest i panowie też po prostu...

Co ciekawe, w ogóle ja swoich pacjentów, których przyjmuję pod kątem życia, pod celu życia, nawet mam sporo panów w stosunku do pań, ale to są często panowie, których żony podrzucają.

A potem są zadowolone panie, więc podsyłają mężów i powiem Ci, że jak już się zmieni to myślenie, bo żona namawia, to jest bardzo fajna praca z takimi osobami, mimo że

Myślę, że panowie są mniej też świadomi, bardziej bagatelizują.

samą twoją klinikę, którą założyłaś tak do leczenia otyłości, to też jest pewnie głównie do kierowana, jak po nazwie widać, że to jest głównie do kobiet kierowana, ale faktycznie panie się częściej leczą, co nie znaczy, że częściej chorują.

Na pewno nie jest to tak diametralna różnica, że 10% z tych 60 to są tylko panowie, a 50 kobiety.

Ale wracając do pytania, z tym, że słuchałam cię, że pacjentki, ale pytanie jest takie, ile pacjent chorujący na otyłość musi przyjmować farmakoterapię?

Nasze wytyczne polskie, Polskie Towarzystwo Leczenia Otyłości mówią, że taki minimalny, sensowny czas to jest rok, 12 miesięcy.

No bo to się bierze głównie z tego, że po prostu przez ten rok czasu możemy sensownie coś tam w swoim życiu ponaprawiać.

Może nie wszystko, no bo nie wszystko naraz robimy, ale coś tam możemy zmienić, może trochę utrwalić jakieś nowe nawyki.

No ciężko powiedzieć tak naprawdę, no bo jeżeli dla kogoś leki mają być alternatywą do zabiegu bariatrycznego, czyli ma tą otyłość olbrzymią,

albo na przykład już jest po zabiegu bariatrycznym, a masa ciała wróciła do punktu wyjścia, czy nawet więcej, no to de facto to leczenie można powiedzieć, że może być bezterminowe.

Powiedzmy sobie szczerze, większość osób, które decyduje się na zabieg czy na leki, to są osoby, które cierpią na otyłość całe życie.

Jeżeli, nie wiem, mamy 35 lat i przez 35, 30 lat, powiedzmy, mamy tą otyłość, to sorry, ale nie naprawimy tego w rok.

No są różne tam online'owe możliwości.

prowadzić na tych lekach.

I później tacy pacjenci po takiej trzymiesięcznej, bezsensownej w ogóle kuracji, nagle sobie odstawiają te leki.

Dużo chudną w tym czasie, tak, bo nie są prowadzeni odpowiednio.

czy jak pacjent jest kwalifikowany do jakiegoś pilnego zabiegu.

Kiedyś miałam pacjenta, który musiał mieć pilny zabieg kardiochirurgiczny, ale musiał 20 kilo zredukować.

Ale ogólnie to tempo redukcji jest bardzo ważne w kwestii ochrony tkanki mięśniowej, w różnych kwestiach też tego efektu jojo chociażby.

I kwestia, chyba pomyślałam sobie, też niedoborów i niedożywienia, bo przecież jak my zaczniemy za bardzo redukować dietę pod kątem kalorycznym, też będziemy redukować ilość substancji odżywczych, które dostarczamy, więc to też to stopniowe tempo chudnięcia to nie jest taki wymysł, tylko po prostu też trzeba pewne rzeczy dostosować, żeby pacjent zdrowo wyszedł po prostu z choroby.

stosuje te leki, później odstawia, później ma efekt jojo i pisze w internecie, że te leki spowodowały u mnie efekt jojo.

Ale też mamy przykład różnych celebrytów, głównie zagranicznych, gdzieś tam amerykańskich, którzy też często stosowali ten słynny lek na o, bez wskazania w ogóle najczęściej, chociaż niekoniecznie, bez wskazania, bo też tego do końca nie wiemy, nie znamy historii chorób wszystkich osób, które te leki stosują.

To wystarczy wejść sobie na jakąś grupę facebookową, która gdzieś tam gromadzi tych pacjentów leczonych tymi lekami, zobaczyć co tam się dzieje.

Czy był taki przykład celebrytki, już nie pamiętam, jak się nazywa, nieważne, która przez jakiś tam czas, trzy miesiące bodajże, była na tych lekach, jadła tylko chrupki kukurydziane i finalnie wylądowała w szpitalu, nie?

Każdy lek niewłaściwie stosowany może stanowić zagrożenie dla naszego życia i zdrowia.

Powiedz mi, te skutki uboczne, właśnie, bo też ten czarny PR jest, jeśli chodzi o skutki uboczne, gdzieś wiele osób, widziałam, że nawet lekarze się wypowiadają, tacy powiedzmy nie mainstreamowi nazwijmy to i nie pracujący zgodnie z evidence-based medicine, gdzieś tam potwierdzają, że różne są skutki uboczne brania tych leków.

Tak, w leczeniu cukrzycy, bo dopiero od 2015 roku mamy tak typowo w leczeniu otyłości, więc to też jest chwila, prawda?

Najczęstsze skutki uboczne to są żołądkowo-jelitowe.

One jakby wynikają z tego działania na żołądek, na jelita, z tej spowolnionej perystaltyki, tak?

No jak nam coś w żołądku zalega, no to możemy mieć mydłości, zgagę, czyli refluks żołądkowo-przełykowy, czy inne dolegliwości, nawet wymioty sporadycznie.

Często na lekach gdzieś odrzuca pacjentów od takiego jedzenia przetworzonego, bo ono jest ciężkostrawne po prostu, ale nie wszystkich, no i niestety zjadła ten zestaw z McDonalda i nie dowiozła go do domu, tak, zmiotowała, no po prostu

Za ciężkie to było jeszcze przy spowolnionej perystaltyce.

Ciężkostrawne jedzenie, jak nazwa głosi, jest ciężkostrawne, czyli długo zalega w przewodzie pokarmowym.

I spowalniał perystaltykę, opróżnienie żołądka będzie spowalniał.

Albo mają jakieś dolegliwości po prostu żołądkowo-jelitowe.

Ciekawy, pożądany bym powiedziała.

Tylko musimy wziąć pod uwagę, że grupa placebo w tych badaniach, czyli grupa osób, które przyjmowały nie lek, tylko cukier albo jakąś neutralną substancję.

Powiedzmy, jak tłuczę pacjentom.

Więc tak naprawdę otyłość zwiększa ryzyko praktycznie wszystkich chorób, można by było powiedzieć.

I jakby tutaj badania nie pokazują ewidentnie, że tak, to jest zaryzynkowe, że trzy razy częściej tacy pacjenci mają ostre zapalenie trzustki.

W mojej praktyce zdarzyło się raz o łagodnym przebiegu, ale pacjentka miała też kamice pęcherzyka żółciowego, która w Polsce po alkoholizmie jest chyba drugą przyczyną w ogóle ostrego zapalenia trzustki.

Ale to nie jest tak, że tutaj to są jakieś przypadki masowe.

Trzeba też wziąć pod uwagę zawsze to, że po pierwsze to są leki, po drugie otyłość nieleczona, szczególnie dużego stopnia, skraca życie, to co mówiłaś, i po prostu zwiększa ryzyko wszelakich ciężkich powikłań.

Ale troszkę pacjenci tak do tego podchodzą, że mimo wszystko ta ilość skutków ubocznych, nawet ciężkich, to jest zapalenie trzustki, tych leków, a to, że ja będę trwała w tej otyłości, to finalnie skończy się zwiększonym ryzykiem większości chorób cywilizacyjnych, mówisz nowotwory, choroby sercowo-naczyniowe.

Najczęściej pacjent, jaki trafia do mojego gabinetu, to jest kobieta, to już ustaliłyśmy, ale to jest osoba, która już ma powikłania otyłości.

Bardzo mało mam takich osób właśnie bez powikłań.

To są osoby, które już mają stan przedcukrzycowy, czy nawet cukrzycę jakąś taką świeżą, nazwijmy to.

Inna sytuacja, i to jest dla mnie niezrozumiałe, u pacjentów, którzy te leki na własną rękę stosują, a mają prawidłowe BMI na przykład, trzeba pamiętać o tym, i nie chcę tutaj straszyć lekami, ale może trochę tak, że leki te są przebadane, ich profil bezpieczeństwa u osób z otyłością i z nadwagą, a nie u osób z prawidłową masą ciała.

Chyba z grubsza tyle, no na przykład kamica pęcherzyka żółciowego też często się zdarza u osób z otyłością, które stosują analogii GLP-1.

Tu problemem jest to, że ogólnie jak się redukuje masę ciała, to się pojawia często kamica i zapalenie pęcherzyka żółciowego.

Trzeba pamiętać, że pęcherzyk żółciowy to jest część przewodu pokarmowego, więc jak leki spowalniają tę perstaltykę, to wszędzie.

jeśli chodzi o przewód pokarmowy.

No jasne, aczkolwiek to nie jest aż tak ciężkie powikłanie, jak tam rozpisują się często media.

Albo takie powikłanie, jakie może dać sama otyłość, prawda?

Kwestia nowotworzenia, też bardzo często podejmowana, najczęściej tarczycy czy trzustki, no jakby badania i to duże badania wykluczają tak naprawdę to.

Otyłość sama w sobie zwiększa ryzyko 12 nowotworów złośliwych.

Że rak piersi na przykład, bardzo często, najczęściej chyba teraz spotykany nowotwór u kobiet, złośliwy.

jak na przykład powiem pacjentkom, że z jednej strony się boimy, bo przeczytałyśmy gdzieś tam w internecie, że leki na otyłość zwiększają ryzyka raka trzustki, a z drugiej strony nawet nie wiemy, o ile mamy zwiększone ryzyko różnych tam innych nowotworów złośliwych.

To nie jest tak, że pacjent do mnie przychodzi i ja nie słucham co ma do powiedzenia i nie, pani to na operację, pani to na leki, nie?

Czyli mitem jest też, że na przykład analogi GLP-1 powodują utratę masy mięśniowej?

To taki news, że powodują osteoporozę.

Znaczy tak, ogólnie jeśli chodzi o masę mięśniową, możemy ją stracić, redukując masę ciała.

To są pacjenci, którzy na przykład multum razy redukowali masę ciała, bardzo hardkorowo mówiąc potocznie, czyli jakieś głodówki bardzo szybkie.

Wraca ta tkanka tłuszczowa cały czas, ale nie mięśnie.

I finalnie są pacjentami, którzy mają głównie tkankę tłuszczową, bardzo małą ilość mięśni.

Pamiętajmy, że nasze mięśni nie odpowiadają, jakby nie było, za nasz metabolizm.

I wtedy jest ciężko, bo się okazuje, że pacjent musi bardzo mało kalorii jeść, żeby w ogóle zredukować masę ciała.

Zadanie było o właśnie, czy OZE, czy GLP-1 analogi powodują utratę masy mięśniowej.

Jest to zbliżone do redukcji gdzieś tam ogólnie przyjęte, ale trzeba tutaj uważać, i tu przestrzegam te osoby leczące się na własną rękę, że to nie jest tak, że im szybciej, tym lepiej, bo wtedy rzeczywiście tę masę mięśniową stracimy, ale leki nie mają takiego mechanizmu bezpośredniego pożerania tej rozpadu tkanki mięśniowej.

To jest związane z tym, że naprawdę w niepowołanych rękach, ja czasami gdzieś tam jak widzę te doniesienia o nowych lekach na otyłość, na przykład o retaturtydzie, to jest taki już podwójny, trójny, przepraszam, agonista, czy jakieś kolejne, jak widzę na przykład stopień skuteczności w badaniach drugiej fazy.

tych leków na poziomie, nie wiem, 30% redukcji na przykład wyjściowej masy ciast.

Czy mają jakieś problemy jelitowe, czy bardzo często po takich redukcjach, no różne, przeróżne rzeczy mogą się dziać.

No tak trzeba powiedzieć, ogólnie zdrowotnie.

Im lepsze te leki będziemy mieć i pacjenci będą sobie je stosować na własną rękę, będziemy mieć coraz więcej problemu z takimi pacjentami, którzy sobie tak zredukują w taki niewłaściwy sposób.

Powiedziałabym, że to jest nawet łatwiejsze, chociaż to też jest bardzo względne, tak?

Robisz sobie godówkę, powiedzmy, no ale ty już ten ruch, no mam mało energii, to mi się nie chce ruszyć tak dalej.

tą masę, bo nie wiem, ma lekką nadwagę czy coś takiego, absolutnie musimy się ruszać, bo tak jak powiedziałyśmy, mięśnie to jest rezerwuar w ogóle nasz metaboliczny, czyli odpowiedni ruch oporowy z obciążeniem i też odpowiednia podaż białka, żeby te mięśnie nam się nie rozpadały, bo niestety ta redukcja w ogóle redukcja często kończy się właśnie nie tylko rozpadem tkanki tłuszczowej, ale też rozpadem mięśni i tak jak mówisz, jeśli pacjent jest w takim cyklu niezdrowego odchudzania,

to potem w następstwie ma mniejszą tkankę mięśniową i to też odbija się potem metabolicznie na nim, prawda?

Bardzo ciężko takiego pacjenta wyprowadzić z otyłości.

Ania, powiedz mi jeszcze na koniec, czy można się wyleczyć z choroby otyłościowej?

Zgodnie z definicją otyłości jest chorobą przewlekłą, bez tendencji do samoistnego ustępowania i z tendencją do nawrotów.

U niektórych krótsze, ale mam też takie pacjentki, które przez 15 lat, 15 czy 12 lat temu miały zabieg bariatryczny i teraz nagle wracają do wyjściowej masy ciała.

Ale tak, no otyłości nie da się tak w 100% powiedzieć, że ktoś jest wyleczony, nie?

wewnętrznego, że po prostu pacjent wychodzi jak nowonarodzony, wyniki są gdzieś tam, stan zapalny w normie, wszystko jest ok, pacjent sobie super funkcjonuje.

I trzeba pamiętać o tym, i pacjenci z otyłością powinni jednak się kontrolować.

Albo chociaż do tego lekarza chodzić raz do roku, który ma obowiązek w ogóle zważenia pacjenta.

Ale mamy teraz nowoczesne metody kontrolowania.

tej choroby i to taki powiedzmy, że jest coraz lepsze, coraz więcej tych leków na przykład będzie i myślę, że i chirurgia dąży do tego, żeby była coraz mniej inwazyjna, ale gdzieś tam trzeba pamiętać o tym, że jednak to nie jest dane raz na zawsze, czyli nawet jak zredukujemy tę masę ciała, to różnie może być w przyszłości tak naprawdę.

Ja bym się nie bała chyba słowa, wiesz co, reemisja, bo wielu pacjentów wolałoby usłyszeć, że z czegoś się wyleczymy.

Ja myślę, że reemisja to jest bardzo dobre słowo, bo tego się używa w kontekście na przykład choroby nowotworowej, choroby Hashimoto.

Ja myślę, że powinniśmy się cieszyć, że jest reemisja i że w ogóle znamy przyczynę choroby i mamy na nią świetne sposoby leczenia.

Też czasami ciężko jest pacjenta w remisję wprowadzić, na przykład niektóre złośliwe nowotwory, więc sama otyłość jest o tyle wdzięczna, żeby optymistycznie było, że my znamy te przyczyny, mimo że wielu pacjentów może wracać ta choroba, to jednak mamy narzędzia, które możemy zastosować i pomóc tym osobom.

Ania, bardzo Ci dziękuję za super merytoryczną rozmowę.

Na koniec jeszcze chciałam Ci zadać kilka krótkich pytań i szybkich odpowiedzi.

Także mam nadzieję, że odpowiesz.

Słuchaj, największy mit o chorobie otyłościowej, który usłyszałam, to

Nigdy osobie chorej na otyłość nie powiedziałabym?

Moja codzienna rutyna dla długiego życia w zdrowiu to?

Owsianka.

Coś czułam, że tak odpowiesz.

Dużo się mówi o owsiance w przestrzeni social mediów.

Że tłuczy na przykład i powoduje otyłość.

Ja owsiankę mogłam jeść na co dzień.

Ja też na przykład lubię owsiankę, powiem Ci, ale nietypowo lubię na kolację.

Mi na śniadanie nie wchodzi, nie wiem dlaczego, ale na kolację owsianka jest dużo dla mnie lepsza, także nie boimy się, słuchajcie, owsianki.

Czy jest jakaś jedna rzecz, którą byś chciała jeszcze powiedzieć słuchaczom na zakończenie tego dzisiejszego odcinka, tak podsumowująca w ogóle temat o tyłości?

Przy leczeniu otyłości, czy to musi być droga krzyżowa?

Z drugiej strony, jakby odwracając kota ogonem, ale tak poważnie, to nie jest droga na skróty.

Pacjentowi z cukrzycą nikt nie mówi, że chodzi na skróty, prawda?

Czyli droga do długiego życia, dobrego życia w zdrowiu, powiedzmy.