Mentionsy

Cześć Marta.

Cześć Joanno.

Widzimy się znowu w naszym ulubionym podcaście, niezbędnik nowoczesnej dziewczyny.

Znowu i w ulubionym.

I pomyślałam, że jak jesteśmy takie nowoczesne, to nie możemy unikać tego tematu, mianowicie pieniądze.

Pieniądze.

Bo jak wiadomo, dżentelmeni i dżentelwomenki o pieniądzach nie powinni rozmawiać.

To była taka umowa społeczna.

My na szczęście nimi nie jesteśmy.

I chciałabym się tutaj, czy powiedziałabyś, że nasza relacja nowoczesnej dziewczyny z pieniędzmi to jest taki love and hate relationship, czyli że trochę chcemy, trochę pragniemy, trochę się boimy, trochę pamiętamy, że nam mówią, no nie, nie możesz być...

taka zachłanna na pieniądze.

Nie masz mówić, że lubisz pieniądze, albo że chcesz mieć więcej pieniędzy, a jednocześnie dają nam jakieś poczucie bezpieczeństwa, poczucie własnej wartości i tak się miotamy między tym.

Czy to złe określenie?

Ja bym powiedziała, że it's complicated.

To jest... Być może pieniądze nas ani nie kochają, ani nie nienawidzą, bo są jakimś zresztą abstraktem, jak sobie pomyślisz.

Jakąś umową społeczną.

żadna z nas nie startuje w dorosłe życie z neutralnym podejściem do pieniędzy.

Są, służą do utrzymania, służą do realizacji planów.

To nie jest tak, że patrzymy... Dobrze, nie jestem w stanie teraz zacytować badania socjologicznego na ten temat, ale...

nie ma wśród Polek, ze względu na presję kulturową, na to, jak jesteśmy chowane, to o czym mówiłaś, zaraz to rozwiniemy, nie ma czegoś takiego, że dla nas pieniądze są...

po prostu narzędziem do robienia rzeczy.

Dopiero powolutku się rodzą, czy wychowują takie generacje, chociaż oczywiście też znowu nie uogólniam, że nie wiem, Gen Z będzie miało zdrowy stosunek do pieniędzy, ale że stosunek Polek do pieniędzy jest niezwykle skomplikowany i trochę spróbujemy go sobie jakoś zdemontować, żeby zobaczyć, z czego się składa.

Bo w pierwszej warstwie przede wszystkim składa się...

Z wyuczonej bezradności wobec pieniądza.

To znaczy?

Ponieważ my mamy bardzo silny przekaz dotyczący tego, co powinien robić mężczyzna.

My to musimy oglądać w dialogu płci, dlatego że to, jak kobiety myślą o pieniądzach, jest uzupełnieniem tego, co się mężczyznom, czyli dominującej płci, mówi, że powinni myśleć o pieniądzach.

Rozumiesz, o co chodzi?

To nie jest tak, że my same myślimy o pieniądzach.

My myślimy o pieniądzach w takiej diadzie kobiety-mężczyźni w społeczeństwie.

A co się mężczyznom mówi?

Mają je mieć, gromadzić i zwiększać.

Są wyznacznikiem nie tylko ich pozycji prestiżu, ale też męskości, skuteczności.

Są bardzo ważne do takiej konstrukcji męskości.

Ja nie mówię, że to jest słuszne.

Co też jest, przepraszam, jakąś pułapką dla nich też?

Oczywiście, no bo na przykład taki tak zwany breadwinner, czyli ten przynoszacz chleba do żywiciel rodziny.

To jest taka pozycja, która jest niesłychanie obciążająca dla mężczyzny.

Ale jeszcze nasze matki, w dużej części, generacje naszych matek, żyły w takich układach, w których nawet jeżeli pracowały, to

miały dużo mniejsze szanse, że będą zarabiać podobnie do mężczyzn albo więcej od mężczyzn.

Nasze generacje to już są generacje, które czasami zarabiają podobnie do mężczyzn, a czasami nawet więcej do mężczyzn.

Ale do czego zmierzam?

Czyli jest przekaz taki, że mężczyzna ma zdobywać pieniądze, bo to świadczy o jego...

skuteczności męskości, a kobieta no cóż, ma znaleźć sobie zamożnego partnera.

Ale nie miałyśmy przekazu, że ona tymi pieniędzmi w związku z tym zarządza.

Że raczej jest osobą, która korzysta z tego, że mężczyzna zarabia dużo pieniędzy.

I jak popatrzysz na...

na takie przekazy w internecie dotyczące tego, do czego kobiecość służy i się tak krytycznie nad nimi zastanowisz, to jak domyślimy bardzo dużo przekazów o pięknie, młodości, seksapilu i atrakcyjności, o których już rozmawiałyśmy, to na ich końcu jest znalezienie sobie dobrze uposażonego partnera, co jest straszną kliszą kulturową, ale w Polsce to bardzo mocno trzyma.

No tak, oczywiście.

I to jest bardzo silny przekaz kulturowy dotyczący tego, że nie myślisz o tym, jak sama zawalczyć o autonomię finansową, jak gromadzić pieniądze, do czego one służą, po co ci one w ogóle są, czy to są pieniądze dla pieniędzy.

czy to są pieniądze właśnie, żeby pokazać, że się jest bogatą, czyli lepszą, czy one mają pomóc ci realizować jakieś pasje, marzenia, twoje dążenia takie życiowe, zgodne z twoimi wartościami, czyli na przykład, nie wiem, niezależność artystyczną albo zawodową, tylko w bardzo wielu miejscach ciągle, ja oczywiście rozumiem, że nie wszędzie i że to się zmienia, ale nadal bardzo mocno trzyma takie myślenie, że kobieta ma znaleźć mężczyznę, który będzie ją

utrzymywał.

Czyli możesz, można by powiedzieć... Czyli być zależna finansowo.

Czyli można powiedzieć, że to, że my mamy teraz swoje pieniądze, o co walczyłyśmy, czego na przykład... Mamy prawo do posiadania własnego konta, co jeszcze w jakiś czas temu nie było.

W Anglii w latach 70-tych kobiety dopiero zaczęły mieć własne karty kredytowe.

Dokładnie, już nie mówiąc o prawach wyborczych w wielu różnych krajach, o których nam się wie, że to są takie światła jak chociażby Włochy.

Albo Szwajcaria.

Albo Szwajcaria.

Czyli mamy już teraz prawo do pieniędzy, możliwość ich posiadania, ale poprzez to, co powiedziałaś, jest to w jakimś sensie nadal dla nas abstrakcja.

Znaczy posiadać i co my, znaczy jak mamy w ogóle to i ile i ja i co dalej z nimi robić.

I do czego one służą.

Do czego one służą jako pokolenia kobiet.

Zobacz, jeżeli pieniądze są związane z władzą, skutecznością, ekspansją, sukcesem zawodowym, co jest takim przekonaniem, które duża część społeczeństwa podziela,

to oprócz tych dżentelmenów, którzy nie rozmawiają o pieniądzach, bo to są pieniądze dziedziczone, no i tutaj niewielu Polaków jest w tej kategorii i Polek, to i one są bardzo mocno skonotowane z siłą i władzą, to kobieta, która sięga po pieniądze, zaczyna być takim bytem, zaczyna mieć problem.

Dlatego, że w takich konserwatywnych w miarę społeczeństwach jak nasze, ono nie jest super konserwatywne, ale raczej tradycyjne, kobieta i władza to są dwie rzeczy, które naprawdę nie chodzą w parze.

To naprawdę, kobiety wtedy są widziane jako agresywne, jako takie, które się szarogęszą, rządzą, w sensie takie bossy, co zresztą pokazują badania w środowiskach takich zawodowych.

o tym, które postawy kobietom nie ujdą, a mężczyznom uchodzą jako bardzo adekwatne, czy wręcz nawet oczekiwane.

I że musimy pomyśleć o pieniądzu jako elemencie takiej

takiego zestroju świata, który zawsze chodzi w parze z niezależnością i władzą.

A kobiety w Polsce w dużej części są uczone zależności i rezygnowania z władzy.

W związku z tym nawet jeśli chcą mieć pieniądze, bo im...

z jakiegokolwiek powodu, zaraz do tego dojdziemy, to mogą w sobie spotkać taki konflikt, czy on się może wytworzyć, że z jednej strony ja chcę mieć pieniądze, ale z drugiej strony ja unikam mówienia o tym, że potencjalnie je mam, albo eksponowania ich, bo boję się tej bardzo silnej, negatywnej oceny bogatej kobiety.

narracja, nawet na przykład w socialach, stosunkowo jakąś blisko średniej krajowej.

To już to w ogóle ten, ale na przykład zobacz, jak okrutna potrafi być narracja w social mediach dotycząca

silnych, żeńskich figur, które mają pieniądze.

Jak oceniająca, jak brutalna, jak... Nie chcę wymieniać po nazwisku, bo to... Nie chcę, żeby to była personalna rozmowa, ale mamy w Polsce parę kobiet, które są bardzo zamożne i one robią różne rzeczy i ja nie oceniam, czy one robią rzeczy mądrze, czy głupio.

Natomiast taka społeczna dążność do oceniania ich jako zepsutych

rozwydrzonych, nierozsądnych jest ogromna.

Dużo szybciej pod ich postami, w których jest jakaś ekspozycja bogactwa, pojawią się bardzo agresywne komentarze na temat tego, ile one posiadają, niż pod postami bardzo zamożnych prezesów firm.

Tu też nie chcę jechać po nazwiskach, bo to nie o to chodzi.

Jest taka dysproporcja, chociaż też bym powiedziała, że jest to w naturze ludzkiej taka trochę, nie chcę powiedzieć hejt, ale taka trochę nienawiść dla bogaczy, czy do bogaczy.

Dobrze, tylko że mężczyznom rzadziej ktoś zarzuca, że są bogaci, jak są bogaci.

To nie jest argument przeciwko mężczyźnie, a to może być argument przeciwko kobiecie.

No więc nic dziwnego, że nawet jeżeli mamy takie wzory kobiet, które osiągnęły sukces również finansowy, to nadal mamy problem z tymi pieniędzmi.

To znaczy, to jest chyba taka podstawa, że już dzisiaj wiemy, na przykład mnie moja mama przekazywała, że muszę mieć swoje pieniądze.

Znaczy taka podstawa, taki przekaz.

Dziewczyno, miej swoje pieniądze, tak?

Dobrze, i co było w tym przekazie, twoim zdaniem?

No było tylko to właśnie, o to mi chodzi.

Dobrze, a do czego nośnikiem w tym przekazie były pieniądze?

Do tej niezależności, o której powiedziałeś.

No czyli mama mówiła, bądź niezależna, a nie miej pieniądze.

Tak, to znaczy tak, główny przekaz był, bądź niezależna, no bo, tak, wtedy sama o sobie stanowisz.

Tak, ale to nie, czyli dotykamy tego, że pieniądze zawsze są nośnikiem jakiejś dodatkowej wartości.

miejsca w społeczeństwie, albo właśnie naszej skuteczności, ekspansji, władczości, albo niezależności, wolności, możliwości samostanowienia, że one rzadko występują kulturowo, no bo w banku występują w postaci paczek z pięciuset złotówkami na przykład, czy tam bilonu, ale w naszej psychice i w kulturze bardzo rzadko występują jako czysty symbol

rozumiesz, wymiany, materialnej wymiany między ludźmi.

One zawsze mają dołączone rzeczy.

I dla kobiet posiadanie własnych pieniędzy, zresztą dla mężczyzn też, ale szczególnie w takim kraju jak nasz, który, tak jak mówimy, uczy raczej zależności niż niezależności kobiet, jest niesłychanie ważne.

Jakby własne pieniądze, niezależność to jest...

Tylko tam powinien być następny krok, o którym nasze matki jeszcze nie myślały.

Co z nimi robić, żeby móc tą niezależność wdrożyć?

Bo można mieć bardzo dużo pieniędzy.

I dalej być zależna pod bardzo wieloma względami od innych instancji niż na przykład bogaty mąż.

I nie wiedzieć, co robić i z pieniędzmi, i z niezależnością.

Rozumiesz?

To jest jakby bezradność.

Nie znika, jak masz dużo pieniędzy na koncie.

Masz tutaj idealny przykład przed tobą siedzi.

Czy pamiętasz, co zrobiłaś ze swoją pierwszą wypłatą?

To było dawno temu, drodzy państwo.

I ja miałam odtwarzacz CD, który dostałam od rodziców.

I dokupiłam sobie za odłożone pieniądze fantastyczne głośniki.

To były takie wymarzone wyczekane.

Takie, żeby po prostu cała ta muzyka brzmiała tak jak powinna.

A teraz powiedz mi, jak duży procent z tej wypłaty te głośniki zajmą?

Znaczy w sensie, ile wydaś?

Z jedną dziesiątą z wypłaty?

Głośniki kosztowały w komplecie półtorej mojej wypłaty.

Ale mogę ci powiedzieć jedną historię a propos zarządzania pieniędzmi.

Ponieważ jak dużo, bo ona pokazuje jak dużo podejścia do pieniądza mamy przekazane przez to, jak zarządzali pieniądzmi nasi rodzice i co oni mieli dopięte do kwestii pieniędzy.

Na przykład, czy były w domu walki o pieniądze.

jawne, mogły być schowane, czy była jakaś dyskryminacja, czy było zarządzanie poprzez pieniądze, dziećmi, rodziną, ale do czego zmierzam?

Że moją pierwszą potężną i bardzo bolesną lekcją uszczędzania była taka sytuacja, w której, bo ja studiowałam i pracowałam.

W pewnym momencie się okazało, że ja po prostu nie nadążam.

I że potrzebuję samochodu, żeby dojeżdżać na uniwersytet, do pracy, z pracy, uciekać, łatać to jakoś.

I poszłam do mojego ojca i powiedziałam, że... Bo on chciał sprzedać swój samochód, używany, który mi jeździł jakiś czas.

Czy ja mogę wziąć ten samochód?

I on powiedział, nie.

Możesz go ode mnie kupić, bez kredytu bankowego.

Za samochód nie dostałam.

Za ten samochód.

Naprawdę boleczne.

Ale myślisz, że to była cenna lekcja?

Myślę, że to była cenna lekcja, chociaż bardzo w stylu tamtej generacji.

Żeby się dziecko czasem nie rozpuściło.

Żeby czasem nie miało życia podanego na tacy właśnie.

To było takie zdanie na srebrnej.

Nie wiem jaka ta taca była, ale na pewno była z diamentami wysadzana.

No więc chodziło o to, żeby nie popsuć dzieciaka.

I chcę pokazać, że to jest coś takiego, co z jednej strony było bardzo...

dla mnie, ale z drugiej strony ja, ponieważ w moim domu panował raczej pryncypialny stosunek do pieniądza, ja nie mam łatwości w wydawaniu.

Ja nie mam takiego... Zarabiam pieniądze...

Jestem z tego zadowolona, wydaje mi się, że w miarę wiem, do czego służą, ale z trudności, ja się uczę wydawania na przyjemności, ja się uczę wydawania na głupoty, bo mam tendencję do hamowania.

Hamowanie impulsu zakupowego jest bardzo mądre, to się wszystkim przyda, ale ja mam tendencję raczej do chomikowania niż...

do puszczania kasy lekko.

Co też jest pewnego typu napięciem, no bo jak sobie pomyślisz, zdrowy stosunek do pieniądza to jest taki stosunek, w którym no właśnie rozumiemy, co nami rządzi trochę, rozumiemy do czego on służy, ale potrafimy na przykład dać sobie jakąś radochę bez przekraczania granicy.

Wiesz...

Po angielsku jest takie dobre słowo overspending, to się da dobrze na polski przetłumaczyć.

Rozrzutność.

Rozrzutność jest takie słowo, tak.

Tak, nadmiarowe wydawanie, rozrzutność, tak, dobra, bo rozrzutność będzie dobra.

Słuchaj, idealnie się spotkałyśmy, bo ja właśnie powiedziałabym, że jestem na drugim końcu tej skali.

Na przykład moja pierwsza wypłata to była mała wypłata.

Przeznaczyłam ją na zakup kurtki jeansowej, którą to mogę powiedzieć, jak jest to inwestycja na lata, którą mam do dzisiaj rzeczywiście.

I była to też upatrzona, wymarzona droga, tak jakby taka, że wiedziałam, że będzie taka porządna i rzeczywiście była.

Wydajesz 90% swojej wypłaty, a resztę co?

Dlatego ja sobie pomyślałam, że ja zrobiłam to dlatego, że uznałam tą wypłatę, że ja sobie w ten sposób dorabiałam.

Nie zarabiałam, tylko dorabiałam jako taki bonus.

Coś takiego ja do dziś, przepraszam bardzo, że to powiem, ale niestety mam taki mechanizm w głowie, że jak dostaję zwrot podatku, czyli pieniądze, które są moje tak naprawdę, które są przetrzymywane przez ten rok i potem do mnie wracają, to ja uważam, że to jest taki bonus.

Rozumiesz, że ja nie rozumiem, że...

że do mnie nie dociera, że ja na nie zapracowałam, tylko że to jest taki jakby wow, wygrałam coś.

No i ta wypłata była dla mnie taką wow, więc mogę sobie przeznaczyć i wtedy właśnie chciałam przeznaczyć na coś dla siebie.

Widzisz, ty masz z tym problem, a ja wtedy uważałam, że muszę sobie jakiś brak, że na przykład czegoś nie miałam, patrzyłam, chciałam...

zapełnić.

I na przykład ja zauważyłam u siebie taką tendencję do overspendingu.

Zwanego rozrzutnością.

Po staropolsku rozrzutnością.

Ale to jest dobre słowo, bo ono jest obrazem takiego... Ja lubię ten gest taki, proszę.

Jak mam teraz wypłatę, to ja na początku mam znowu tą taką, że muszę taki gest zrobić na początku, a potem zaciskam pasa.

I to mnie na przykład świadczy moim zdaniem o tym, że ja nie umiem zarządzać, tylko jest odwrotnością tego, co ty, no bo można powiedzieć, że ty też nie umiesz zarządzać, no bo sobie skąpisz, tak?

Uczę się, uczę się dopiero.

A ja z kolei najpierw ten gest szeroki, a potem zaciskam pasa.

I dochodzimy do tego, że pieniądze zawsze służą czemuś w psychice.

Kompensacji czegoś, czego nam brakuje.

Wniesienia poczucia bezpieczeństwa, czyli też kompensacji.

No bo chomikowanie pieniędzy to jest myślenie nie wydam, bo oto nadejdzie tak zwana czarna godzina i ona będzie jakaś bardzo zła i tam muszą czekać pieniądze.

To jest jakby substytut poczucia bezpieczenia.

Strona zmierzchu.

Hulaj dusza bez kontusza.

Znaczy nie no, żeby nie wyszło.

Ja potem rzeczywiście ten pas zaciskam, ale pierwszy impuls jest... Żeby puścić.

I że żeby pojąć nasz stosunek do pieniędzy, potrzebujemy zobaczyć właśnie te dynamiki.

Czyli, że na przykład ja chomikuję, bo kompensuję sobie poczucie bezpieczeństwa.

gestem rozpoczynasz miesiąc, a potem się orientujesz, że tutaj trzeba jednak troszeczkę się mitygować, bo czegoś zabraknie.

Czyli ja z pozycji takiego trochę dziecka, a ty z pozycji takiego surowego dorosłego, który tam ha, ha, ha.

I teraz zdrowy stosunek do pieniędzy, taki uregulowany jest po środku.

I teraz ja nie wierzę, że my kiedyś dojdziemy do czegoś takiego, że pieniądze będą zupełnie neutralne dla naszej psychiki, ale można próbować to trochę ogarnąć.

I można się dowiedzieć, bo powiedziałaś o kupieniu kurtki, żeby na przykład sobie coś zrekompensować.

Dla kobiet jedną z najbardziej dostępnych, nieocenianych negatywnie, tak jak alkohol i narkotyki,

I powszechny kompuls jest wydawanie pieniędzy na rzeczy.

Mogą być rzeczy do domu, kosmetyki, ubrania.

Kiedyś wydawałam bardzo dużo na książki, bo nie mogłam ich długo mieć.

Ale chodzi o to, że to jest...

bardzo niebezpieczny obszar, który nie jest w żaden sposób piętnowany społecznie.

Ja rozumiem, że współpartner czy współpartnerka mogą się czepnąć, ale jak staniesz w miejscu pracy albo przed rodziną i powiesz, że wydaję za dużo na ubranka, to to nie ma tej siły, co byś stanęła i powiedziała jestem uzależniona do alkoholu.

I kobiety bardzo często, jak są wściekłe, jak są smutne, jak mają deprywację potrzeb, jak są w stanie jakiegoś nieradzenia sobie ze swoją rzeczywistością, kupują sobie rzeczy.

Jakby my to widzimy po badaniach, my to widzimy po gabinetach, ale wystarczy otworzyć tą słynną aplikację do używanych ubrań i zobaczyć ile tam jest ciuchów z metką.

Z komentarzem założone tylko raz.

Ja rozumiem, że ktoś może oszukiwać i tak dalej, ale naprawdę jest dużo.

rzeczy.

Ale poczekaj, a mężczyźni nie wydają na rzeczy?

Przecież to są gadżeciarze.

Oczywiście, że wydają na rzeczy, ale mężczyźni co do zasady mają większą skłonność do kompulsji, która zawiera w sobie wysoki próg ryzyka, czyli do hazardu na przykład, albo do internetowego seksu, tam gdzie jest dużo dopaminy.

A zakupy są, nie chcę powiedzieć bezpieczne, bo one nie są nic niebezpieczne albo niebezpieczne w naszym świecie.

Gadżeciarstwo oczywiście jest elementem dla wielu uzupełnienia pewnego wizerunku, czy wsparcia tożsamości, ale rzadko bywa procesem regulacyjnym.

A dla kobiet bardzo często jest procesem...

Oczywiście to jest pozorna regulacja i wpadamy w kompulsję.

Procesem regulacyjnym, znaczy jest mi smutno, kupię sobie coś, zrobię sobie coś, przyjemność zakupami.

I kultura nas do tego zachęca bardzo przy pomocy reklam.

Ale rzeczywiście, sama to widzę.

Każdym razem jak wchodzę na Instagram, mam impuls, że o, o, proszę.

I tutaj wchodzi coś takiego, że...

Pieniądze wymagają od nas rozumienia jakichś mechanizmów samokontroli zdrowej, czyli takiej nie za dużo, nie za mało.

Ja mam trochę za dużo, ty masz trochę za mało.

I jakiegoś planu, koncepcji, co będzie z nami, do czego one mają nam służyć teraz, co będzie z nami w perspektywie czasu.

Jakie my tak naprawdę mamy takie główne centra kosztowe, na przykład dzieci, albo firmę, w którą potrzebujemy inwestować, albo swoje zdrowie.

I to jest taki pragmatyczny stosunek do pieniędzy, to jest coś, czego Polki się dopiero uczą.

Także dlatego, że bardzo często, trzeba to powiedzieć, są niżej uposażone niż mężczyźni, właśnie są zależne finansowo, nie mają takich warunków, w których myślą, że mogą oszczędzać.

Ja nie do końca wierzę w to, że to trzeba mieć dużo pieniędzy, żeby oszczędzać czy inwestować pieniądze, ale że nie mają takiego proaktywnego podejścia do pieniędzy, że one są nie tylko teraz na ten miesiąc,

tylko na jakiś dłuższy okres czasu, że mają nas na przykład doprowadzić do emerytury i poza nią.

O które wy tak postulujecie, psycholodzy.

W finansach to się chyba nie sprawdza.

O tu i teraz.

Ja też tak myślę, że ja uważam, że jest to w jakiś sposób naturalne, no bo skoro jakby nie mamy treningu przez pokolenia, no to my jakby pewne rzeczy sobie chcemy wynagrodzić.

Wydaje mi się też bardzo dużo się mówiło też o millennialsach, czyli osobach w moim wieku, które swoim dzieciom też chcą zrekompensować, tak jakby chcą im dać to wszystko też materialnie, czego oni nie mieli.

Czyli najpierw sobie chcieli dać, tak jak ja sobie chciałam zrekompensować to, czego w tym PRL-u nie można było, na co się czekało.

potem dzieciom i to też powoduje, że zarzucamy te dzieci, już nawet teraz już starsze, rzeczami, których być może nie potrzebują, ale my ciągle też uważamy, że te pieniądze są, ja mam też takie poczucie, że kobiety, że one muszą w jakiś sposób, że nie mogą być tylko dla nich te pieniądze, że one, to jest zbyt egoistyczne myśleć sobie, okej, to jest dla mnie na moje, to jest na moją przyszłość, to jest na coś...

Tylko, że musisz też obdarować wszystkich dookoła.

No, ale to jest podstawa wychowania Polek, że one się mają zajmować wszystkimi.

Wszystkimi, tylko nie sobą.

Tak, więc to jest... Że najpierw trzeba wydać na dzieci.

Najpierw zakładamy...

maskę w samolocie sobie, a dopiero potem dziecku.

I teraz jakby potrzeby dzieci są bardzo ważne i one wymagają określonego planu inwestycyjnego, bo te dzieci rosnąc będą potrzebowały coraz więcej, chociażby na edukację, czy na coś takiego, co jest niedostępne dla bardzo wielu młodych osób, mieszkanie.

I my nie mamy jakiegoś sprawiedliwego, wspierającego systemu państwowego, który pomaga robić rzeczy, więc duża część tego ciężaru jest na rodzicach.

I ja oczywiście to rozumiem, ale kobiety potrzebują we wszystkich obszarach swojego życia zobaczyć, że one nie są tylko dawcami świadczeń i że

Nawet jeśli zarabiają pieniądze i nawet jeżeli mają partnera, partnerkę, który też zarabia pieniądze i mają jakiś majątek, to z tego majątku jakaś część oczywiście będzie inwestycją w dzieci.

No a część powinna, tak czuję jak to mówię, ale powinna być taką inwestycją nakierowaną na nie.

Tylko nam jest bardzo ciężko myśleć o sobie jako o autonomicznej jednostce, która ma potrzeby.

A jak myślimy, to często się ześlizgujemy w takie, o dobrze, to wszystko dla mnie.

To jest ta taka starozmowa singielka, która dużo wydaje.

Nie będę się w niczym ograniczać.

Ja uważam, że przy okazji pieniędzy możemy zrobić bardzo ciekawe ćwiczenie, bo jakby to jest w tle naszej rozmowy i mam nadzieję, że to jest oczywiste, ale ja to podkreślę, że pieniądze w naszym świecie są oczywiście związane z pozycją

ale przede wszystkim służą, przynajmniej teoretycznie, do wzmacniania konsumpcji.

Czyli jakby nam się wydaje, że my zarabiamy pieniądze po to, żeby wydawać je na dostępne rzeczy.

Ta konsumpcja, którą my mamy, ona jest nadmiarowa z punktu widzenia nas, planety, w ogóle gospodarowania zasobami.

My za dużo wydajemy na teraz, a za bardzo i za mało myślimy o tym, jakby rzeczywistość miała wyglądać, nie wiem, za 10 lat.

I teraz można przy okazji wydawania pieniędzy, czy w ogóle inwestowania, opiekowania się swoimi pieniędzmi, zrobić takie ćwiczenie,

Co by było, jak ja bym nie kupiła sobie tego sweterka, tych bucików, albo nie wiem, nie pojechała na ten wyjazd?

w imię czegoś większego.

Dokonać samoograniczenia.

Dlaczego?

Dlatego, że bardzo mamy mało.

Pamiętasz naszą rozmowę o wewnętrznych dyscyplinach?

To była bardzo dobra rozmowa.

Nie pamiętam, chyba sprzed roku.

Że my mamy w kulturze bardzo mało miejsc, w których możemy dokonać samoograniczenia.

Powiedzieć sobie, dobra, stop.

Że chcemy wygody po latach niewygody, czy w wiekach nawet.

Chcemy mieć wszystko i w ogóle ten.

A tu powiedzieć, ja nie potrzebuję aż tak dużo.

Ja na przykład chcę część tych pieniędzy,

w jakiś sposób zdeponować, zainwestować cokolwiek, żeby i to nie chodzi o martwienie się o przyszłość, tylko mieć te depozyty, czyli paczki z rzeczami umieszczone gdzieś tam wirtualnie, realnie, które będą mi służyły w przyszłości.

Rezygnuję z teraz.

Już się pojawiło takie coś kilka lat temu, czyli o czym myślę, że będziemy rozmawiać w naszej kolejnej rozmowie, czyli, że nie odkładam na czarną godzinę, tylko na tą jasną godzinę.

Czyli, że robię sobie taki kapitał nie tylko na wypadek jakichś zdarzeń choroby i w ogóle dramatu i tak dalej, tylko na wypadek dobrych rzeczy typu...

Wycieczka, o jakiej marzyłam, typu może samochód, może się uzbiera po latach na, nie wiem, domek na wsi, o którym coraz więcej też z badań wynika Polek czy Polaków marzy, tak?

Czyli, że na jasną stronę, czyli, że ja też sobie to odkryłam, tak przy tym moim radosnym, wiesz, geście, że fajne jest też takie patrzenie, jak coś ci rośnie, tak jak ci roślinka rośnie i po prostu z tego powstaje kwiat, to, że ty odkładasz sobie i ci rośnie też jakiś twój kapitał.

W sensie kapitał, czyli coś, ten zasób, który masz i do którego możesz sięgnąć, kiedy potrzebujesz na jakieś ważne rzeczy, ale też, że on jest, że jakby jest twoją takim zabezpieczeniem, podstawą, nie wiem jak to powiedzieć.

I ja się zgadzam, tylko wydaje mi się, to jest moje mniemanie, do następnej rozmowy to sprawdzimy, że tutaj barierą jest wiedza, że bardzo wiele Polek się wycofuje

z gromadzenia kapitału, inwestowania, robienia różnych operacji na pieniądze.

Inwestowanie to w ogóle mi się wydaje, że jest zaawansowane.

Zobacz, jak są konstruowane kanały osób, które mówią o inwestowaniu na przykład na YouTubie.

To są zazwyczaj mężczyźni i oni zazwyczaj mówią do mężczyzn.

Tak jest to strasznie nudne.

Przepraszam bardzo z tym czacunkiem.

Dla mnie jest to jakby... Nie mogę się bardziej zgodzić.

I zawsze sobie myślę, po co miałabym to robić?

I teraz my się musimy nauczyć.

Ja w zasadzie teraz postuluję powstanie Mądrego Kanału o inwestowaniu kobiet.

O budowaniu takiego finansowego zaplecza.

Być może jest i ja go nie znam, ale mam takie odczucie, że główna część narracji idzie do mężczyzn.

Że właśnie kobiety mają coś takiego, że jak to słyszą, to myślą się, boże, co za nuda.

Albo tam, nie wiem, znają się na tym wszystkim.

Że my się wycofujemy na progu wiedzy.

Na zasadzie, eee, nuda.

Dużo rzeczy jest nudnych na świecie.

Mnie to nie pasjonuje, a uczę się, wiesz, próbuję czegoś słuchać, próbuję coś czytać, pytać ludzi.

Bo ja nie mam wiedzy, rozumiesz, jak działa cały ten mechanizm.

Ja mam na przykład doradcę w swoim banku, którego serdecznie pozdrawiam, bo jest bardzo pomocny i wiem, że ogląda często to, co robię, więc że będzie mu miło.

I on mi tłumaczy takie rzeczy, typu tam, wiesz, obligacje, akcje i w ogóle, którymi ja się nigdy nie interesowałam.

Także ja naprawdę zadaję mu najgłupsze możliwe pytania i on mi na nie odpowiada i ja rozumiem, co jest do mnie mówione i ja próbuję jakoś zrozumieć ten system i zrozumieć, co oprócz trzymania, rozumiesz, paczek z pieniędzmi w bieliźniarce mogę zrobić ze swoimi pieniędzmi.

i my musimy się tego uczyć, to jakby przejść przez tą granicę takiego, nie, nuda.

Ale co ci to daje w sensie większe poczucie bezpieczeństwa, samoświadomość, niezależność?

Co ci to daje ta wiedza właśnie?

No wiedza daje mi narzędzia, bo inaczej.

To już zrozumiałam, że samo to, że ja zarobię pieniądze, nie oznacza, że te pieniądze za 10 lat będą ze mną, bo one mogą stracić wartość.

Przed chwilą mieliśmy bardzo dużą inflację i z tymi pieniędzmi trzeba coś robić, żeby one, jak to się mówi slangowo, nie, że się znam teraz i będę stosować slang, ale żeby nie topniały.

I w związku z tym potrzebuję podejmować różne działania, albo na przykład nie podejmować działań, ale rozumieć, że to zrobi to i to z moimi pieniędzmi.

Rozumieć, co się robi z tymi cyferkami na koncie.

I ja tego nie rozumiałam.

Ja myślałam, że to się robi tak, że trzeba zarobić pieniądze, żeby tam było na tym koncie dużo cyferek i wtedy jest fajnie.

No więc to jest dopiero początek procesu.

Tam jest jeszcze następne kilka kroków, które trzeba zrobić.

I trzeba się nauczyć to robić samej.

I nie oglądać się na, nie wiem, tatę, męża, wujka, brata, kolegę, tylko nauczyć się rozumieć, co jest dla ciebie, jaki poziom ryzyka jesteś w stanie znieść.

Poziom ryzyka, tak?

Tak, bo coś robisz z tymi pieniędzmi i spotykasz się z ryzykiem.

I teraz z tego, co mówi mi... Zaraz będziemy mówić o moim...

doradcy, mój doradca, ale to jakby pokazuje, że sięganie po źródła wiedzy w miejscach, gdzie macie pieniądze

w takich miejscach, które są wyspecjalizowane do tego, żeby mówić ludziom, co się robi z pieniędzmi, jest okej i to trzeba zrobić, żeby się nauczyć, jak w ogóle, jak rozumieć ten system.

Bo być może ty w ogóle nie chcesz inwestować, tylko chcesz zebrać pieniądze w takiej i takiej kwocie, kupić domek na wsi, mieć tam kury z, wiesz, jak...

sadzić rzodkiewkę.

Tylko rozumieć, jak to działa.

I ja nie rozumiejąc, widzę, że muszę się uczyć, żeby zrozumieć.

Muszę się uczyć, a chcę zrozumieć, dlatego że chcę w miarę optymalnie wykorzystać moje zasoby.

I jest jeszcze jedna rzecz, która jest bardzo trudna, o której nie powiedziałyśmy przy tej presji kulturowej.

Teraz mi się to przypomniało.

Kobiety w Polsce mają dramatyczny problem z wycenianiem siebie i swojej pracy.

Mają, stwierdzam.

I mają dramatyczny problem z...

noszeniem z godnością tego, że zarabiają pieniądze.

I jak odbiję się od anegdoty osobistej, a potem jakoś postaram się to chwycić, co to jest za fenomen psychiczny.

Jak wiesz, przez dwa miesiące teraz nie będę nagrywała podcastu, bo postanowiłam odpocząć.

I dostałam parę bardzo złośliwych, nie było ich dużo, ale bardzo złośliwych komentarzy, czy w związku z tym ja zamknę mojego patronajta na te dwa miesiące, skoro nie będę nagrywała podcastu.

Patronajta, który jest źródłem dochodu, odbiorcy, odbiorczynie płacą niewielkie czy średnie kwoty po to, żeby pomóc mi utrzymać podcast.

I to jest klasyczne zawstydzanie nie tylko twórcy, bo spotykają to artyści, którzy na przykład, wiesz, gromadzą pieniądze, żeby móc zrobić wystawę.

Jakby takie stawianie do konta na zasadzie, o, nie będziesz pracować, to zamykaj patronajta, bo ci się nie należy.

Tak jak ja bym przestawała istnieć przez te dwa miesiące.

Jakby ludzie, którym płacę, a tam są cztery osoby, nie musieli dostać pensji.

Rozumiesz?

musicie sobie zdać sprawę z tego, że będziecie zawstydzane na tym polu.

Tak jak jesteście zawstydzane na poziomie ciała, bardziej, czy seksualności, bardziej niż mężczyźni, bo to jest bardzo newralgiczny temat i bardzo łatwo jest próbować kobietę w jakiś sposób umniejszyć.

Ja mówię teraz o kobietach, ale to oczywiście może spotkać twórcę, czy artystę, czy osobę dowolnej płci, czy poza płcią.

Ale o co mi chodzi?

Że nie spodziewajcie się tego, że sam fakt, że...

ogarniecie swoje finanse mądrze, będziecie rozumiały, do czego to służy, spowoduje, że świat was będzie jakoś dobrze traktował, nie będzie was tam dyscyplinował.

To trochę tak jak z seksualnością.

To jest zbyt potężna siła, żeby sobie ludzie odpuścili pokazywanie wam, gdzie jest kąt pokoju, w którym trzeba klęknąć i przeprosić za to, że się ma hajs.

Żeby po prostu nie liczyć na coś takiego, że nikt nie przyjdzie i cię nie zdyscyplinuje.

I że to też jest budowanie jakiejś niezależności, świadomość tego, że zarabiasz pieniądze, umiesz się dobrze wyceniać.

umiesz wyegzekwować te pieniądze, wiesz, co z nimi zrobić i świat ci nie wejdzie na to pole i nie powie, a tu nie wolno, tu jesteś zła, tu jesteś za bardzo, nie wiem, jakiekolwiek za bardzo.

To bardzo ważne, co powiedziałaś i to też łączy się z tym jakby poczuciem własnej wartości, wycenianiem swojego wkładu również, ale nie wiem, czegoś takiego jak swojej, może się to mówi, marki, swojego wizerunku.

Wiedzy, doświadczenia.

Czasu też poświęconego i energii.

Jeśli mogę wrzucić taki wątek prywatny, słyszę to od wielu dziewczyn, które na przykład się rozstają ze swoimi mężami, czyli jest jakiś proces rozwodowy i tak dalej.

I dochodzi do tego, że na przykład podczas, kiedy była sytuacja, że one rodziły dzieci, wychowywały, no i tak jakby z naturalnych

na powodów nie mogły zarabiać tyle, ile wcześniej albo przechodziły na jedną, którąś tam etatu, to w tych rozmowach rozwodowych najtrudniejsze są zwłaszcza rozmowy o pieniądzach.

Oczywiście.

I nagle wtedy się okazuje, że mimo wcześniejszych zapewnień o tym, no ja też powiedziałam, że musisz mieć swoje pieniądze.

Czyli, że są pieniądze twoje, moje i są wspólne, to często w sytuacji, kiedy kobieta z jakiegoś powodu nie może dowozić tyle pieniędzy, co dowodziła wcześniej i umawiają się razem, że tak będzie, to mimo to, ja nie chcę też generalizować, ale w tych przypadkach, chodzi mi o to, że być może w drugą stronę też by tak to działało, ale w tych przypadkach akurat to mężczyzna więcej wtedy wkładał i on ma przekonanie, że to są jego pieniądze.

Że ta osoba chce zabrać coś, co jej się nie należy.

Czyli tak jakby bardzo łatwo jest wtedy pomyśleć, że wychowywanie dzieci, rodzenie ich, zajmowanie się tym wszystkim, to nie była jakaś praca emocjonalna na pewno, ale też taka czysto fizyczna.

Jest taka strona, nie chcę reklamować nazwą, ale mogą sobie panie sprawdzić.

Wystarczy wrzucić w szukiwarkę przelicznik

prac domowych na pieniądz.

I tam jest pranie, sprzątanie, ilość dzieci do wstawienia, wszystko.

Zobaczcie, jak wyglądałaby wasza miesięczna stawka, jakbyście robiły to wszystko, co robicie, jakby to było outsourcingowane na kogoś.

Oczywiście wiadomo, że opieka emocjonalna nad dziećmi to jest jakaś umowna, bo tego się nie da zlecić, ale to jest bardzo dobre ćwiczenie, żeby zobaczyć, ile wy

No to jest niewidzialna praca kobiet.

To jest to wszystko, co my wnosimy do PKB i do rodzin i ona jest emocjonalna, ale to też jest taka, że jest posprzątane i ugotowane.

I nie dajmy sobie wmówić, że my nie wnosimy żadnych pieniędzy do tego związku.

Dlatego ja uważam, że akurat ten element, jeżeli my się łączymy w pary i planujemy mieć dzieci, to ten element urlopu macierzyńskiego i zostawania w domu jakiś okres czasu, czy częściowej pracy,

powinien być szczególnie wyraźnie wynegocjowany i najlepiej spisany.

Właśnie ze względu na to.

To jest perspektywa dojrzałej kobiety, która jakby sama niejedno przeszła i niejedno widziała, że na początku nam się wydaje, jak tworzymy małżeństwo, że to w ogóle jest wspaniale i fantastycznie i niech będzie, tylko niech to stoi na takim twardym fundamencie, żeby druga strona rozumiała, że jak my zostajemy pięć lat w domu,

żeby odchować dzieci do etapu przedszkola i mamy wyrwę w CV, to to jest nasz ogromny koszt i że część z nas będzie miała potem, nie mówię, że wszystkie, ale część z nas będzie miała potem dużo dłuższy rozbieg i jakby...

straci przez ten okres określoną kwotę pieniędzy, możliwości zawodowe, możliwości rozwoju.

Że to jest nasz wkład w rodzinę i on powinien być jakoś widziany.

I ja tu jestem bardzo beznamiętna.

A ewentualny podział majątku może być potem bardzo przykry.

To jest w ogóle temat na osobną rozmowę.

Rozwodowy.

Rozwodowy, ale też pieniądze w związku.

My nadal uważamy, że... Przecież to jest podstawowe narzędzie zarządzania.

Gadać o pieniądzach.

Umawiamy się na lojalność, na jakieś takie i że to po prostu bez słów ma się odbywać.

Tylko kiedy się rozstajemy, się okazuje, to bardzo istotne.

Skorzysta ta strona, która jest silniejsza.

I to nie chodzi o to, że zawsze mężczyzna, bo to może być kobieta, która ma więcej pieniędzy, ale skorzysta silniejsza strona.

Więc tutaj ja bym naprawdę odłożyła romantyzm na bok i postawiła na pragmatyzm, ale to jest właśnie...

To też jest trochę o wycenie, rozumiesz?

Że my jakby nie widzimy swojego wkładu, nie widzimy ile energii, czasu, zaangażowania kosztuje wychowanie dzieci.

Że my nie widzimy, jesteśmy dobrymi team playerami, mówimy nie, no to zespół osiągnął, a my w tym zespole na przykład gramy główną rolę.

Że kobiety pracujące w wolnych zawodach mają dramatyczny problem z wycenianiem swoich usług.

Sama musiałam się nauczyć, za co, w jaki sposób brać pieniądze, bo dopiero po jakimś czasie obecności w mediach, robienia, mówienia różnych rzeczy, ja zobaczyłam, że okej, no to, że ja daję wiedzę za darmo,

przyzwyczaja ludzi do tego, że dostają wiedzę za darmo i w związku z tym, jak ja chcę cokolwiek zarobić, to jest to widziane jako jakaś plama na idealnym wizerunku.

Jakby, rozumiesz, NFZ mi płacił za troskę o zdrowie psychiczne Polaków.

to ta osoba ma prawo zarabiać na tym pieniądze.

My mamy jeszcze tutaj tę opowieść o tym, że wszyscy reformatorzy, wszystkie osoby, które próbują jakoś zmienić świat na lepsze, powinni to robić pro bono, bo to jest takie bardzo... Ale wolontariat jest ważnym elementem i zachęcamy do niego, ale oprócz wolontariatu musi być też praca, zarobek.

I zdolność takiego realnego spojrzenia na swój wkład w rzeczy, wycenienia tego i ten brak wstydu, bo świat będzie zawstydzał, ten brak wstydu w powiedzeniu, no nie, tu się należy określona kwota i to się nie zmieni.

A my tak, wiesz, tak się uchylamy, jakby to była jakaś bezczelność, tak czasami czuję.

Myślę, jeszcze tu chciałam taki wątek wrzucić, bo on jakoś ładnie nam też opowiada o kobietach, że myślę, że my czasem sobie, bo chciałam powiedzieć, że my w ogóle nie miałyśmy doświadczenia, ale właśnie chciałam powiedzieć, jak się patrzę na moją mamę i babcię, żeby miałyśmy bardzo duże doświadczenie w pieniędzmi, no bo na przykład czasem od tego męża żona dostawała ileś tam...

No powiedzmy w tym miesiącu mniej pieniędzy.

I ona musiała te mniej pieniędzy tak zorganizować, tak zorganizować obiady, przeliczyć to wszystko, żeby nikt nie miał poczucia, że jest im gorzej.

Kobiety były mistrzyniami w wyszukiwaniu okazji.

Jest coś przecenione po prostu.

Ale w związku z tym łatwo nas szarpnąć za ten sznureczek.

Łatwo nas też wykorzystać, tak?

Ale że my zarządzałyśmy tymi pieniędzmi, tylko tego tak nie traktowałyśmy.

Ile kobiet zarządzają z tym domami?

Przecież znam takie historie, każda z nas zna, że przychodzi tata po dwóch dniach po wypłacie, uszczyplona jest...

No to mówisz o tym hazardzie, prawda?

Ten hazard w jego wypadku już miał miejsce, przynosi uszczyploną wypłatę i mama ogarniała to wszystko i ty jako dziecko nawet tego nie odczułaś, że było tego mniej, tak?

Dobrze, ale to było, zobacz.

Ale było zarządzanie, czyli my to gdzieś umiemy, tylko tak się na to nie patrzymy.

Ale to było takie zarządzanie kryzysowe.

Tak, no my jesteśmy świetne w zarządzaniu kryzysowym dla kobiety.

Właśnie troszeczkę gorzej nam idzie z niekryzysowym.

Ja myślę, że większość naszych słuchaczek ma takie właśnie wyuczone, wzięte z domu rodzinnego umiejętność

Zrobienia rzeczy tak, żeby działały.

Zrób coś.

Załatwiania rzeczy.

Ale ja mówię o czymś innym.

Ja nie mówię o zarządzaniu kryzysowym, tylko ja mówię o świadomym planie na to, w jaki sposób chcę zarabiać pieniądze, po co chcę zarabiać pieniądze.

Celowość tego jest bardzo ważna.

Pieniądze zarabiane dla pieniędzy...

Ja nie chcę nikogo oceniać, ale ja uważam, że z punktu widzenia psychiki mogą być wręcz destrukcyjne.

powieszę na tym, że muszę mieć dużo pieniędzy, to tam w tej psychice dzieje się coś niepokojącego.

Tak bym to nazwała.

Ale taka celowość właśnie, że ja się chcę realizować, że ja mam marzenia, że ja chcę podróżować, że ja chcę mieć dom, że ja chcę mieć, nie wiem, tyle i tyle na swoje wydatki w miesiącu czy w roku i móc odkładać pieniądze, to to jest nie zarządzanie kryzysowe, tylko to jest strategia.

A strategia to już są, wiesz...

To jest umiejętność wyższego rzędu.

I oczywiście, że to może być fun i to nie musi oznaczać, że tracimy przyjemność na przykład skupowania sobie ładnego ubrania, tylko, że to jest jakoś racjonalne, że to...

Wiesz, podlega właśnie jakiemuś hamowaniu, jakiejś kontroli, nienadmiarowej, że potrafimy wyjść z przyjaciółmi, zjeść dobry obiad, właśnie zrobić różne rzeczy.

Niczego nam nie zabiera, ale dużo daje.

Daje pewną perspektywę, która w chybotliwym świecie może być też bardzo istotna, no bo...

Tu nie chcę mówić o czarnych godzinach tylko i wyłącznie, ale one się mogą zdarzyć tak samo, jak i jasne godziny.

Tak, o zmianach po prostu.

Żyjemy w czasie zmian bardzo dużych i dobrze mieć tego świadomość.

A ta wiedza, którą możemy po drodze wchłonąć, no ona...

I jakby ona nam nie zaszkodzi.

Bo może powiedzieć, nie, ja się nie nadaję do tam, nie wiem, takiego i takiego sposobu inwestowania.

Ale masz jasność tego, kiedy, jak, po co ci to.

I możesz do tego dążyć.

Dziękuję Ci Marta.

Bardzo dziękuję.

Nie potrafimy o nich rozmawiać.

Pieniądze.

Czy dają szczęście?

Czy są gwarancją wolności i spokoju?

Jak wpływają na naszą autonomię?

Na podcast zaprasza bank BNB Paribas, który dzięki usłudze GoDreams wspiera swoich klientów w odkładaniu na marzenia.