Mentionsy

Widziałem taki przykład, że ktoś mówi, że doświadcza flow chodząc po płytach chodnikowych w ten sposób, żeby nie nadepnąć na krawędź.

I dzisiaj temat, który wiem, że w Karolu budził pewien niepokój, bo chcę porozmawiać o czymś, co może brzmieć nieco ezoterycznie, jak coś z zakresu nieco podejrzanych rewirów poppsychologii, mianowicie o czymś, co nazywa się stanem flow.

No tak, Michał czasami ma tak to do siebie, że wymyśla jakieś takie pojęcie, potem okazuje się, że to pojęcie jest super modne i wszyscy o nim gadają, a jak ja go pytam, no ale o co ci z tym flow chodzi, to ono jest trochę gorzej.

Podobno mamy dobry flow w podcaście, więc mam nadzieję, że tak, ale zobaczymy.

Przyjrzymy się w związku z tym kilku pojęciom, przede wszystkim flow, mojemu faworytowi.

Tak, czyli po polsku tłumaczy się to jako przepływ, ale porozmawiamy też o zachwycie, o zdumieniu, więc troszeczkę wyjdziemy też poza to flow.

Dlatego, że zacząłem się zastanawiać nad tym całym flowem, ponieważ twój ostatni felieton w miesięczniku Znak, w którym jakoś wprowadzamy do poszczególnych odcinków podcastu.

I może zacznijmy od tego i spróbujmy tutaj wokół tego fajnego obrazka zbudować jakąś definicję pojęcia flow, aby czytelnicy przynajmniej na start mieli poczucie, że wiemy o czym mówimy.

Więc koszykówka właśnie pozwala mi trochę zilustrować to, czym jest flow.

I teraz dalej gram zupełnie amatorsko w koszykówkę i natrafiłem na tę teorię flow, gdy właśnie trochę się zastanawiałem nad tym, dlaczego ta koszykówka jest dla mnie taka ważna.

I właśnie w tym pojęciu flow znalazłem pewne podpowiedzi teoretyczne, że tak powiem.

I Csíkszentmihályi za pomocą tego flow opisywał optymalne doświadczenia, jak to nazywa, które ludzie znajdują w różnych przestrzeniach życia.

I może tak powiedzmy najpierw w skrócie o co chodzi, pewnie później to będziemy rozwijać, jakie kryteria składają się na doświadczenie flow.

To był dla niego taki pierwotny przedmiot badania flow i pytał ich o to, czego oni doświadczają podczas takich długotrwałych okresów skupienia twórczego, na przykład podczas malowania.

By potem jak gdyby coraz bardziej rozwijać to zainteresowanie obszarami, gdzie może się pojawiać flow.

Czyli można powiedzieć, że jak mówimy flow, trochę to się kojarzy też, poza tym, że my mamy flow w rozmowie, to też się kojarzy na przykład z jakimś paleniem marihuany, z jakimś takim relaksem.

Wracając do flow.

I w książce pod tytułem Flow, która jest też dostępna po polsku, Csíkszentmihály przywołuje takie różne świadectwa osób różnych pasji i zawodów.

Znaczy wynik jest skutkiem tego, czy udało się flow na boisku osiągnąć, czy nie.

Cieszę się, że zaczynasz używać pojęcia flow.

I ja tutaj posługuję się jakimś takim poetyckim językiem, już mówię o flow, ale może dałoby się, jeżeli jest to takie doświadczenie, które da się jakoś zaprojektować, może dalibyśmy radę sobie je ustrukturyzować w jakiś określony sposób, podać jakieś kryteria dla tego doświadczenia.

Bo Csíkszentmihályi często opisywał flow jako takie działania, które są pomiędzy niepokojem z jednej strony, a nudą.

Więc jeżeli powstaje taki tunel flow, w którym właśnie jesteśmy cały czas, jak gdyby ta poprzeczka wymagań jest tak zawieszona tuż nad naszym poziomem umiejętności, tak że musimy starać się, żeby do niej doskoczyć, ale nie jest zbyt wysoko, no to wówczas właśnie najłatwiej o takie zaangażowanie.

I mamy te wszystkie kryteria flow, przy czym Csíkszentmihályi podkreśla, że nie wszystkie muszą być zawsze spełnione.

No i co jeszcze ważne w zakresie flow.

I że nawet już słowo flow się pojawiło w opisie futbolu.

Nawet jak o tym rozmawialiśmy wcześniej, mówiłeś, że no ewentualnie jak tak jesteś w takiej dobrej dyskusji filozoficznej, jak stworzycie jakiś argument i zaczynacie widzieć, że to coś wychodzi, na przykład na seminarium filozoficznym jeden napędza drugiego, to trochę jakby takie flow też.

o powstawaniu dzieła sztuki, jakiejś kompozycji i potem o akceptacji zewnętrznej, no to wydaje mi się, że ten flow jednak jest takim pojęciem, które funkcjonuje bardziej w przestrzeni fenomenalnej, w przestrzeni jakiegoś doświadczenia.

Natomiast jest taka rzecz, przy której chciałbym się zatrzymać jakoś próbując ten flow, ten przepływ uchwycić, bo Ty zwróciłeś uwagę za Csíkszentmihálym, że flow jest zawieszony między nudą a niepokojem.

I tu jest właśnie pytanie o to, czy flow ma przedmiot, czy nie ma.

We flow, jak rozumiem, tego nie ma, to znaczy ono jest niedyskursywne, a niepokój jest doświadczeniem, które i to je zbliża do doświadczenia zachwytu według Balaski, że to są dwa takie doświadczenia,

Chciałbym się przy tym zatrzymać dlatego, że zakładając, że zachwyt byłby czymś, co mogłoby nas zbliżać do tego uchwycenia czymże też jest flow i zestawiając go z niepokojem, no to mamy do czynienia właśnie z jakimś takim awersem i rewersem.

I czy z tego doświadczenia flow, jeżeli ono jest właśnie takim doświadczeniem nie propozycjonalnym, doświadczeniem właściwie sprowadzającym się tylko do odczucia, czy

Więc ja to jeszcze szybko sprowadzę z powrotem do codzienności, bo spróbuję ci odpowiedzieć, ale nie chcę, żeby jeszcze umknęły mi takie bardzo śmieszne przykłady flow.

Ale spróbuję nie zapomnieć o tym pytaniu, które stawiasz, bo chciałem jeszcze zaznaczyć, że może jest jakiś kłopot z tym pojęciem flow też przez taką jego rozległość.

No tak mogłoby się wydawać, ale rzeczywiście trochę obserwowałem ostatnio też w mediach społecznościowych, jak funkcjonuje pojęcie flow.

I nawet sam Csíkszentmihályi rozróżnia takie różne znaczenia tego flow, że z jednej strony on się odwołuje do takich wydarzeń, które można określić jako makroflow, czyli właśnie ta wspinaczka wysokogórska, jakaś długotrwała operacja chirurgiczna, komponowanie utworu muzycznego, a z drugiej strony mówi o takich rzeczach zupełnie powszechnych,

Które można określić jako microflow, czyli na przykład jak ktoś gwizdze jakąś melodię albo rozwiązuje krzyżówkę, to też na moment jak gdyby świat znika, skupia się na tej czynności i ma satysfakcję, taką niewielką satysfakcję jak na przykład dobrze zagwizdze albo umieści jakieś hasło w krzyżówce.

A jednocześnie on to jeszcze odróżnia od czegoś, co można określić jako low flow, czyli taki niski flow, czyli stan niby podobny, kiedy przykładowo tracimy trochę poczucie czasu,

I podobnie można pewnie powiedzieć o scrollowaniu telefonu, że to też taki właśnie stan low flow.

A wspomniałem jeszcze o mediach społecznościowych, ponieważ tam widziałem taki przykład, że ktoś mówi, że doświadcza flow chodząc po chodniku i po płytach chodnikowych w ten sposób, żeby nie nadepnąć na krawędź.

No ale wydaje mi się, że nie wymaga takiego szczególnego zaangażowania, jakiegoś kunsztu, który łączy się też z tym pojęciem makroflow.

A tutaj flow wydaje się być przede wszystkim jak gdyby zanurzeniem w aktywność, takim zanurzeniem powiedzmy nawet w życie.

I niektórzy widzą w nim taki poprzednik flow, więc byłaby to taka czynność rzeczywiście w jakimś sensie nierefleksyjna, niewyrażająca się w pojęciach, chociaż post factum jakby oczywiście mogę opowiadać Ci o tym, co przeżywam na boisku do koszykówki.

Ale w tym sensie wydaje się, że flow nie jest takim do końca pojęciem filozoficznym czy skłaniającym do filozofowania tak bardzo.

Okej, jeżeli ten flow nie jest pojęciem filozoficznym, to no właśnie, podważamy sens całego tego odcinka, ale... Pokażę jeszcze później pewne filozoficzne konteksty.

I charakteryzując flow, też zwróciłeś uwagę na tą bezpośrednią satysfakcję.

Zresztą przed rozmową jak sobie próbowaliśmy ten flow jakoś tam scharakteryzować, to nasz kolega Mateusz mówił, wiecie to jest takie doświadczenie jak robota pali ci się w rękach.

To jest właśnie to, to jest flow, wale maila za mailasem.

No i teraz, jeżeli ten flow miałby być autoteliczny, to nie najgorzej, prawda?

Ale ja mam też taką naturalną marksistowską obawę, że jak słyszę o flow, no to to jest jednak doświadczenie, które może prowadzić do jakiejś alienacji przez pracę na przykład, która właśnie mi się w rękach spaliła, gdzie ja zostaję oderwany od produktu mojej pracy, zaś przyjemnością staje się sam proces pracowania.

I obawiam się, ale może mnie wyprowadzisz z błędu, czy flow może taką alienację zamaskować jakoś?

Po pierwsze, jeżeli chodzi o te paskalowskie rozrywki, no to właściwie to jest prawda, że flow przyja temu, żeby zajmować się rozrywkami.

Oczywiście niektórymi, właśnie nie media społecznościowe i ten low flow, to znaczy takie, które nie łączą się z żadnym wysiłkiem, z jakąś rosnącą złożonością, ale jeżeli będę rozwijać moje zdolności w koszykówce, to nie będę myślał o Bogu, duszy, wieczności, potępieniu, zbawieniu.

Więc oczywiście Pascal to nie jest myśliciel flow.

Więc pewnie flow to jest dla myślicieli takich antypaskalowskich, którzy wiedzą właśnie, że ok, może życie jest absurdalne, ale jak zajmę się na przykład jakąś bardzo frapującą czynnością, która mnie zaangażuje i w której będę się rozwijać, to będę mieć jakieś takie poczucie satysfakcji na przykład.

No a druga rzecz to właśnie praca i to, czy przyjdzie tutaj do nas do Znaku niedługo jakiś ghostech coach i powie nam, że powinniśmy tutaj odczuwać flow.

Wydaje mi się, że jest taki potencjał we flow rzeczywiście, żeby iść w tę stronę.

Z dużą fascynacją patrzę na to, że flow funkcjonuje w dwóch kontekstach teoretycznych, które należą do dwóch baniek ideologicznych.

Można obejrzeć go na YouTubie, jak właśnie mówi jak osiągnąć swoje peak performances, czyli właśnie jak w sporcie, w biznesie, w innych rodzajach pracy, jak właśnie przywołać flow po to, żeby wycisnąć z siebie maksa.

Więc rzeczywiście flow jak gdyby poddaje się takiemu językowi autooptymalizacji.

Czyli nie muszę tam zakładać związku zawodowego i dbać o warunki pracy, bo jeden z przykładów, zresztą Csíkszentmihálya na flow, to jest taki ślusarz w wielkiej, głośnej fabryce, który po prostu bardzo lubi drobne naprawy, które tam wykonuje.

No ale rzeczywiście jest tutaj takie niebezpieczeństwo, że flow może być czymś w rodzaju ideologii kapitału, powiedzmy.

Na przykład Braxton Soderman, taki krytyk pewnych wykorzystań pojęcia flow, zwraca na to uwagę, że to jest pojęcie, które właśnie może być częścią dyskursu autooptymalizacji.

To co mówiłeś też o grach, no to Soderman przekonuje, że właśnie pojęcie flow to jest taki święty graal gier wideo.

To jest jakby takie utrzymywanie w tym stanie low flow, można powiedzieć.

No i rzeczywiście mamy to takie zagrożenie tym, że ktoś nam jakby to flow zaprogramuje i my będziemy za nim podążać.

Flow to jest takie pojęcie, które ma swoją jakąś ciemną stronę.

Więc na przykład hazard też jest takim ciemnym obliczem flow.

Bo mówiłem o tym, że są te dwie banki ideologiczne, bo z drugiej strony flow też funkcjonuje jako takie pojęcie, które pojawia się w pewnych obrazach, można powiedzieć, quasi utopijnych.

Okazuje się, że po kapitalizmie będziemy się zajmować flow.

Tylko tutaj tym modelem nie jest ten peak performance, autooptymalizacja, tylko flow jako na przykład improwizacja, jako jakieś wspólne przedsięwzięcie, może jakieś takie teatralne, gdzie razem coś robimy i właśnie niejako dajemy sobie pewną energię, angażujemy się w to jako jakąś działalność autoteliczną, nie dla najwyższego rezultatu, tylko dla tej

I ona też właśnie to pojęcie flow przywołuje w takim pozytywnym kontekście.

Właściwie przeciwstawiał to flow takiemu życiu

No ale dobrze, no to przyjmijmy to pojęcie flow.

Mówię o tym, bo ten zachwyt wiąże się z czymś, co nie jest chaotyczne, to znaczy z czymś, co ulega jakiemuś zrozumieniu i jest to coś zbliżonego do tego, co mówiłeś o flow, bo tak jak mówiliśmy o tej niepropozycjonalnej naturze flow, to zachwyt również zdaniem Da Cruz

I przyznam, że dla mnie te kategorie są jakoś lepiej opisane i lepiej, pomimo tej całej naszej rozmowy, są lepiej pojmowalne aniżeli flow.

Ale może jest tak, że jeżeli mam do czynienia z jakimś takim zachwytem i jeżeli zachwyt jest właśnie czymś, co jest przed wyrażeniem sądu, jest czymś jakimś przedjęzykowym i jest czymś, co właśnie wiąże się z przystosowaniem poznawczym, to może ten zachwyt jest po prostu wprowadzeniem do flowu.

Jest czymś, co flow powszedza.

A flow jest przeciwieństwem dystansu, to znaczy jest tym pełnym zaangażowaniem, byciem w świecie.

Więc tutaj widzę jak gdyby ten kontrast pomiędzy doświadczeniem zachwytu i doświadczeniem flow.

Druga rzecz jest taka, że flow też w tym rozumieniu Csíkszentmihályi ma taki bardzo silnie aktywny charakter.

A zachwyt wydaje się być czymś bardziej kontemplacyjnym, więc wydaje mi się, że na przykład u Csíkszentmihálya są takie analizy też tego, że czasami flow może polegać na takim zachwycie, ale połączonym właśnie z jakimś silnym procesem intelektualnym.

To znaczy jak on łączy flow z tą aktywnością i wysiłkiem, to mówi, że jeżeli ty słuchasz muzyki jako taki słuchacz wysokiej klasy i jak gdyby podaje przykłady tych osób, które potrafią

I to jest jakby trochę ten zachwyt połączony z flow, w tym sensie, że oni wykonują pewien jednocześnie wymagający jakiegoś wysiłku, koncentracji, proces intelektualny, który może jak gdyby łączyć się z tym jednocześnie z doświadczeniem zachwytu.

Ale chciałem jeszcze dodać tutaj coś takiego na obronę tego filozoficznego wymiaru flow, bo mówiłem dużo o tym, że to jest takie doświadczenie afilozoficzne.

I szczęście wynika z tego, że właśnie nagromadzimy dużo tych przyjemności, a flow pokazuje co najmniej to, że według relacji ludzi głęboką satysfakcję przynoszą im przyjemności złożone, które są związane właśnie z pewnym wysiłkiem, z osiąganiem czegoś, nawet z jakąś pracą.

Albo, mówiąc bardziej filozoficznie, nie maszyna przeżyć, o której pisał Robert Nozick, gdzie po prostu prosto do mózgu dostajemy jakieś przyjemne doznania, ale właśnie jakiś wysiłek, jakieś osiąganie czegoś, jakiś coraz większy rozwój strukturalny związany z tym działaniem w duchu flow.

Więc flow jest jakby też takim obszarem, gdzie można osiągnąć tę entelechię, czyli jak gdyby rozwinąć swoje zdolności, czy w zakresie właśnie sztuki, czy sportu,

Więc w tym sensie ostatecznie widzę też pewien filozoficzny potencjał flow.

Ja myślę, że to jest kwestia gustu tutaj u ciebie, że po prostu słyszysz jakiś flow i myślisz sobie, czy to jest u Arystotelesa?

Dla mnie może takim wnioskiem jest to, że nawet jeżeli flow to nie jest pojęcie... Nie ostoi się za rok.

Więc chyba jak wrócę na koszykówkę za kilka dni, to może powiem chłopakom, że my tutaj po prostu wspólnie doświadczamy flow.

Ciekawi jesteśmy, jak wy przeżywacie flow, gdzie doświadczacie zachwytu, zdumienia.

My sobie zaplanowaliśmy tak zwany pierwszy sezon na sześć odcinków, ale właśnie chyba mamy flow, bo będziemy je kontynuować i dziękujemy za wasze odsłuchy, za to, że

Kiedy czujesz flow?