Mentionsy

Pan Jerzy to polski teolog luterański, kierownik Katedry Teologii Historycznej.

Niezależnie od tego, że w pewnych gremiach zarządzających choćby Światowej Federacji Luterańskiej na pewnym etapie biskup Wantuła zasiadał, ale

Jakieś tam dwóch grup roboczych, jednej na poziomie regionalnym, europejskim, drugiej na poziomie globalnym, bo w ramach Światowej Federacji Luterańskiej i w jakim sensie ten dyskurs międzynarodowy w zupełnej wolności kształtować, no bo dla mnie to, że nie wiem, zeszły tydzień spędziłem w Genewie, a dwa tygodnie temu byłem na posiedzeniu w Wiedniu, nie wiąże się z całą epopą zdobywania paszportu na przykład.

Pochodzi pan prof. z Cieszyna, kolebki polskiego luteranizmu, ale karierę naukową buduje pan w Warszawie.

Myślę, że właśnie Mazurzy się obrazili, bo pierwszym luteranickim państwem na mapie świata, które jest obecnie w granicach polskiego luteranizmu, były oczywiście Prusy ówczesne i sekularyzowane państwo zachodnie.

Mojego bycia gdzieś tam z Cieszyńskiego, który faktycznie dzisiaj jest ośrodkiem polskiego luteranizmu, ale to są wyniki pewnych stosunkowo niedawnych procesów, że to Cieszyńskie jest takie dominujące.

Tu akurat bliski tym Prusom Wschodnim i tym pierwszym korzeniom luteranizmu na dzisiejszych ziemiach polskich, mianowicie to są wszystko reformacje w ramach księstw terytorialnych, gdzie one bardzo głęboko zapuściły korzenie w lokalnej ludności.

I w pewnym sensie obecność Śląska Cieszyńskiego w polskim luteranizmie, ale też innych miejsc, no bo Dolny Śląsk podobnie

Czy jest taki punkt w teologii katolickiej, przy którym mówi Pan, tu jako luteranin muszę postawić kropkę, dalej nie mogę?

No już przynajmniej pół wieku albo i nawet dłużej nieco w relacjach rzymskokatolicko-luterańskich na pewno od Soboru Watykańskiego II, czyli to tam będzie pięćdziesiąt parę lat obecnie, czy tam sześćdziesiąt parę lat może.

To jest kwestia pewnego nastawienia do takiej rozmowy, bo ja jadąc do Katowic, siadając u księdza Grześka za stołem, ja tam siadam jako luteranin, który

Ale ja wchodząc w teologię zdecydowałem się, żeby tym luteraninem być bardzo świadomie.

Czy mi się wydaje, bo też pytałem o to moich poprzednich luterańskich gości, ale chyba nastąpiła gdzieś tam za poprzednich pontyfikatów taka trochę rehabilitacja lutera i też takie wyciągnięcie dłoni ze strony rzymskiego katolicyzmu.

To jest pierwszy kamień milowy, a jeżeli mówimy o relacjach już stricte luterańsko-rzymsko-katolickich, to drugim takim momentem z pewnością było

Jubileusz 500 lat reformacji w 2017 roku, który został przygotowany w dialogu ekumenicznym w sposób ciekawy za pomocą tego raportu od konfliktu do komunii, gdzie po raz pierwszy w sposób oficjalny jakby takie głosy rehabilitacji Lutera to się w wypowiedziach Jana Pawła II znajdzie i u Benedykta XVI.

To jest kiepskiej jakości antyluterańska propaganda, która nie ma nic wspólnego z tym, jak na współczesny luteranizm patrzy rzymski katolicyzm.

No ale ja z tej lektury pamiętam jedną rzecz, to znaczy Lisicki zaczyna tam od jakiegoś takiego studium własnych reakcji na to, że papież Franciszek pojechał do Lund na wspólne upamiętnienie reformacji z luteranami.

Jako, że mam niewątpliwą przyjemność znać Panią Prymas, miałem z nią niewątpliwą przyjemność współpracować w paru gremiach międzynarodowych, to tym bardziej mnie to bawiło, bo poziom traumy Lisickiego wynikającego z tego, że zobaczył, że papież jest w stanie potraktować jak człowieka lidera luteranizmu i to do tego jeszcze kobietę teolożkę, no to jest to zabawne dla mnie.

Bierze za obiektywne źródła ostatnie głosy takiego ostrego antykatolickiej propagandy, która była już przebrana w szatki naukowe, ale to są takie ostatnie głosy tej takiej ostrej antyluterańskiej polemiki, czyli Denifle i Grizar.

I bierze Heinza Schöninga jako Apologię Lutera, to jest taka najnowsza lutrowa biografia, która wyszła na 2017, ona jest też po polsku dostępna, chyba Buntownik w czasach przełomu się to nazywa.

I niekoniecznie to jest temat, który pierwszy się narzuci do takiego doświadczenia pojednania, zbliżenia katolicko-luterańskiego.

Dzisiaj już sygnatariuszy wspólnej deklaracji wcale nie są dwie wielkie wspólnoty, czyli luteranie i rzymscy katolicy, ale doszli metodyści, tradycja reformowana i doszli anglikanie, więc tych wielkich komunii, które się podpisują jest już pięć.

Katolicy kładą nacisk na ex opere operato, luteranie na obietnicę i wiarę.

Cała ta książka moja habilitacyjna to jest próba pewnej rekonstrukcji tego, co mówią miarodajne luterańskie źródła,

Wyznania wiary tradycji luterańskiej.

No i ja tam staram się argumentować w tej książce, że oczywiście tym zasadniczą kategorią wziętą od Lutera jest obietnica.

Żeby to troszkę sprecyzować, to w luterańskiej tradycji jest przyjęte przekonanie o tym,

Znaczy, luteranizm odmawia odpowiedzenia na pytanie, jak to się dzieje, tam wchodzenie w te wszystkie mechanizmy, cały ten dyskurs substancjalny wzięty gdzieś tam z narracji arystotelesowskiej, która jest właściwa dla tradycji rzymskokatolickiej, no to to luteranizm porzucił.

I luterańska odpowiedź w XVI wieku była najbliższa rzymskiemu katolicyzmowi.

To znaczy dla luteran w momencie, kiedy ktoś przystępuje nie wierząc słowa ustanowienia, to on i tak otrzymuje ciało i krew Chrystusa, tyle że na sąd, zgodnie z...

I w tym sensie ten obiektywny czynnik sakramentu jest w luteranizmie chyba najlepiej zachowany, no bo jednak te inne propozycje szesnastowieczne, to one nie szły tak daleko.

Natomiast luteranizm w tym Słowie Bożym i w tej obietnicy widzi ten czynnik obiektywny, bo to Bóg wchodzi ze swoim działaniem.

W tej interpretacji luterańskiej jest powiedziane, że ta obietnica chrztu, która ci została dana człowieku u początku twojej drogi, bo luteranie chrzczą dzieci, zaczyna właśnie działać w twoim życiu.

Natomiast w przypadku wszystkich tradycji, które zostały przy chrzcie dzieci, do której się zalicza też luteranizm, ale też tradycja reformowana, XVI-wieczny anglikanizm i tak dalej, no to to był chrzest drugi.

Jak pan jako luteranin czyta katolicką Eucharystię?

Ten pomysł na ten mój doktorat się wziął stąd, że wyznania augstburskie, czyli to podstawowe wyznanie luteranizmu

Bo te podstawowe różnice, które słusznie Pan wspomina, to znaczy kwestia urzędu, sukcesji i tak dalej, to one dla luteranina są wtórne.

I teraz to, że Kościół Rzymski tego odmawia luteranom, to się bierze z jego przekonań właśnie dotyczących urzędu, dotyczących szafarza i tak dalej.

Przed Soborem Watykańskim II ten język szedł w taką stronę, że mówiono właściwie o powtórzeniu ofiary Chrystusa, co było nie do przyjęcia dla luteran z tego względu, że my jednak myślimy kategoriami listu do hebrajczyków nowotestamentowego, w którym ofiara Chrystusa jest przedstawiona jako ta jedna, jedyna kulminacja.

I mając takie rozumienie, jeżeli to jest anamneza, to dla mnie jako luteranina... Znowu, mam pewne wątpliwości, nazwijmy to pastoralne.

No więc jeżeli partner rzymskokatolicki mi opowiada siebie w kategoriach anamnezy, no to ja z perspektywy luterańskiej, no właściwie też mogę powiedzieć, że moje rozumienie Eucharystii jest bliskie tej anamnezie.

Luter bardzo szanował magnifikację.

I to bardzo dobrze współgra z taką zasadniczą intuicją luterańską, jak powinien wyglądać stosunek człowieka do Boga.

Natomiast oczywiście luteranizm tu jest po stronie tej starożytnej ortodoksji i uważa, że Matka Boska, znaczy że Maria jest Matką Boską z tych powodów chrystologicznych, czyli rozumienia osoby Chrystusa.

Jakby grzebać jeszcze w Lutrze, to Luter na przykład bronił tematu, który jest takim ulubionym konikiem protestanckim, to znaczy ci słynni bracia Jezusa z Ewangelii, które mają być zarzutem przeciwko tezie, że Maria była sempervirgina, czyli wiecznie dziewica.

Luter akurat tego sempervirgina bronił.

Matka Boska Giedźwałska to też było narzędzie napięcia między Warmią a Mazurami, gdzie Warmia była katolicka, Mazury były ewangelickie i ten Giedźwał i objawienia Giedźwałskie były traktowane jako narzędzie do tego, żeby jednak tych heretyków luterańskich

Szczerze powiedziawszy, moim zdaniem stosunek Lutra do Żydów jest najszerzej dyskutowanym wątkiem teologii luterskiej.

Natomiast w dyskursie kościelnym to ta rozmowa, ona się odbyła bardzo mocno w początku lat 80., przy okazji 500 lat urodzin Lutra, między reprezentantami tradycji żydowskiej, a Światową Federacją Luterańską.

Ono później zostało przyjęte w 1984 w Budapeszcie na Zgromadzeniu Ogólnym i jest, że tak powiem, oficjalną linią tych kościołów luterańskich, czyli ich zasadniczej większości na świecie, które należą do Światowej Federacji Luterańskiej.

Jako jakiejś tutaj wykładni luteranizmu.

To się też bierze jeszcze też z tego, że w takim pospolitym postrzeganiu czy popularnym postrzeganiu luteranizm jest chrześcijaństwem, które wierzy tak jak mówił Luter.

Znaczy luteranizm jest chrześcijaństwem, które bierze się z reformy Lutera, natomiast ono

Jest oparte na pewnej teologicznej strukturze ujętej w wyznaniach wiary, znaczy dla luteranizmu pod żadną szerokością geograficzną, bo z tym uznaniem wyznań wiary bywa różnie, ale pod żadną szerokością geograficzną pisma antyżydowskie lutera nie są wyznaniem wiary, nie są pewną normą, nie są punktem odniesienia.

Ja nie mówię, że historycznie luteranie nie mają czarnych kart i prób takiego propagandowego, antyżydowskiego wykorzystania tego materiału, bo za to wina na reformatora spada, za to spada wina na tych, którzy to zrobili.

Też linią Ewangelicko-Luterańskiego Kościoła Ameryki.

Myśmy tam przy okazji 2017. różne takie oświadczenia międzynarodowe zebrali w sprawie Lutera i Żydów w kontekście 2017.

I w ELCA, czyli w tym Ewangelicko-Luterańskim Kościele Ameryki w okolicach 2010-2012

Oni wydali takie bardzo ciekawe oświadczenie, które sprowadza się do tego, że biorą kluczowe elementy luterskiego myślenia teologicznego i pytają na ile to jest spójne z jego stosunkiem do Żydów.

Cztery czy pięć takich standardowych teologii Lutera, takich syntez, co do których dość regularnie sięgam.

W każdej jednej jest przynajmniej rozdział dotyczący stosunku Lutera do Żydów.

Oczywiście bardzo ważne i to nie odbiera mu tej palmy pierwszeństwa, ale to się nie przebiło do szerszego dyskursu luterańskiego.

No i właśnie jedno z tych seminariów to był Mroczny Luter, gdzie myśmy się tam zajmowali...

Czy teologia luterańska ze swoim mocnym naciskiem na wolność chrześcijanina ma lepsze narzędzia do dialogu ze współczesną kulturą popularną i artystami niż inne wyznania?

Luteranizm w tym sensie jest całkiem niezłym wyposażeniem do funkcjonowania we współczesności, dlatego że on już na poziomie struktury teologicznej jest przyzwyczajony do myślenia napięciami.

To znaczy nie da się teologii luterańskiej wyjaśnić

Natomiast Luter wyrasta z zupełnie innej tradycji nominalistycznej i tam jest po prostu napięcie.

Ta wolność chrześcijanina, którą tu Pan przywołał, jakby wziąć to źródłowe pismo o wolności chrześcijanina Lutera, no to ono się zaczyna od słynnej paradoksalnej tezy.

Mając taką teologię, luteranizm ma szansę być ciekawym zasobem w myśleniu o świecie w dzisiejszych czasach, który ten świat jest głęboko nieoczywisty.

Na skomplikowane problemy nie ma prostych odpowiedzi, a mam wrażenie, że taka dobra luterańska formacja teologiczna, która na poważnie traktuje te szesnastowieczne źródła, ona pozwala do tego przygotować, bo dobrze robiona luterańska teologia ucieka od prostych odpowiedzi.

W tym sensie wydaje mi się, że w luteranizmie jest jednak coś z potencjału do tego, żeby z dzisiejszą, kompletnie nieoczywistą i coraz bardziej skomplikowaną i niepewną rzeczywistością sobie radzić.

Co tam Luter nie robił na toalecie i tam inne tego typu rzeczy.

Późny luter jest trudny do lektury, bo po pierwsze, tam często się struktura tekstu sypie i to się po prostu trudno czyta, a druga sprawa, jeżeli chodzi o tamte ostre polemiki, czy antyżydowskie, czy antymuzułmańskie, czy antypapieskie,

Punktem wyjścia do tej całej rzymskokatolickiej krytyki Lutera, on napisał taką jego biografię szesnastowieczną, to był jego polemista, nawet Kochlau z tej swojej biografii Lutera, która jest absolutnie propagandowo nastawiona przeciwko Lutrowi i on ustawia pewne dyskursy, które Lisicki z Braunem nieświadomie powtarzają po prostu pięć wieków później, to nawet Kochlau w zakończeniu tej swojej biografii pisze, że te wszystkie plotki, bo on to pisze w 1946 roku po śmierci Lutera,

Czy rzymscy katolicy i luteranie będą już wspólnie przystępować do Stołu Pańskiego?

Jestem nieco sceptyczny, bo ja poza tymi wszystkimi różnymi polskimi odpowiedzialnościami od paru lat zasiadam w tych centralnych gremiach Światowej Federacji Luterańskiej, będąc od 2017 roku

Od dwóch lat, czy trzech lat, od Krakowa 23 jestem przewodniczącym Komitetu Rady do Spraw Ekumenicznych, czy tam Komisji Rady do Spraw Ekumenicznych, więc siedzę w tym takim ciale nadzorczym nad tymi wszystkimi globalnymi zaangażowaniami ekumenicznymi luteranizmu i szczerze powiem od paru lat

I właśnie znowu żeśmy sobie troszkę głowę łamali, bo kolejna faza dialogu ruszyła i ruszyła bardzo dobrze, luterańsko-katolickiego.

Posadzka luterańska, tak?

Może ja coś mylę, ale wiem, że tam na pewno... Znaczy na pewno w swojej poprzedniej katedrze w Łodzi miałbym luterańskie witraże.

Bo tam łódzka katedra była budowana i współfinansowana przez łódzkich przemysłowców, także luterańskich czy ewangelickich, także żydowskich.

Miałem jakoś tak dużo szczęścia, że udało mi się tutaj gościć naprawdę takie osoby wysoko postawione w kościele luterańskim, więc liczę na jakieś tutaj, proszę, lepsze traktowanie, jakbym się zgłosił do was gdzieś tam.

Wróciłem wczoraj z Grupy Roboczej Światowej Federacji Luterańskiej, gdzie tam się zajmujemy samorozumieniem tej wspólnoty.

No i też w tym sensie dla światowego luteranizmu rok 1984 był absolutnie przełomowy, bo to był ten moment, kiedy na świecie kościoły luterańskie sobie uświadomiły,