Mentionsy

Po pierwszej pracy takiej można powiedzieć wczesnomłodzieńczej poświęconej Alfredowi Chłapowskiemu przyszła cała seria prac, które prowadziły, nie powiem prostą drogą, ale prowadziły do Józefa Piłsudskiego.

Szerzej na temat Dmowski, Piłsudski.

Sereg jeszcze innych nagród i wyróżnień i może ta wisienka na torcie to jest nagroda Instytutu Józefa Piłsudskiego, jakby nie było.

Józef Piłsudski nagradza tego, który przygotowywał prace dotyczące legionistów i legionów.

I zapowiadał pracę nad książką o Piłsudskim, biografią Piłsudskiego.

Proszę Państwa, książek na temat Piłsudskiego jest bardzo, bardzo dużo.

Nie tylko autorzy polscy zajmują się Piłsudskim.

No i druga książka cenionego w Polsce i w Ameryce historyka Joshua Zimmerman na temat Józefa Piłsudskiego.

Wypunktował takie bardzo silne wątki polsko-żydowskie czy żydowskie w działalności, w aktywności, nawet wręcz, można powiedzieć, w biografii Piłsudskiego, bo również to miało miejsce i o tym też będziemy za chwilę rozmawiali.

Prawda jest, nie ma roku, żeby jakaś książka dotycząca czy Piłsudskiego bezpośrednio czy pośrednio

Związana z różnymi aspektami działalności Piłsudskiego, komendanta, marszałka, brigadiera nie ukazała się i nie ciekawiła publiczności.

Ja sądzę, jak ta edycja wszystkich dzieł, wszystkich dzieł Piłsudskiego się ukaże, pojawią się kolejne dzieła, tak jak profesor Wołos pisał we wstępie, no każda generacja pisze swoje dzieło.

To znaczy, dlaczego się zdecydowałeś na Piłsudskiego i czym ten twój Piłsudski się różni tak generalnie od wielu innych biografii polskich czy zagranicznych?

Ale proszę Państwa, to było dojrzewanie do biografii Piłsudskiego.

Ponieważ nie muszę tu nikomu tłumaczyć, że badania dotyczące biografii Józefa Piłsudskiego są nieprawdopodobnie posunięte.

One trwają od, w zasadzie już zaczęły się za życia Piłsudskiego.

Nie to zresztą było najtrudniejsze w tym wyborze, bo wierzcie mi Państwo, że w przypadku Piłsudskiego łatwiej jest napisać książkę, która miałaby 4000 stron.

Kiedy podobnie jak Piłsudski poznałem Rosję od środka.

Pracując tam, no powiedzmy naukowo i na niwie organizacji nauki, ale miałem okazję objechać te miejsca, które Piłsudski poznał z autopsji niekoniecznie z własnej woli.

Ile Rosji było w Piłsudskim?

Rosja, z którą Piłsudski całe życie walczył i szczerze jej nienawidził.

Na pewno mocno akcentuję i robię to celowo socjalizm niepodległościowy Piłsudskiego.

Bo jeżeli trwają spory od dziesięcioleci, czy Piłsudski był socjalistą, czy nie, to ja na to pytanie odpowiadam jasno.

To znaczy, że tak jak jego poprzednicy, szlachetcy demokraci w wieku XVIII i przez prawie cały wiek XIX uważali, że nie da się wygrać żadnego powstania i doprowadzić do jakiegokolwiek zwycięstwa sprawy polskiej bez poparcia chłopów, tak Piłsudski, kiedy wrócił po pięciu latach z Syberii Wschodniej,

Ale mimo wszystko socjalizm miał być drogą do niepodległości dla Piłsudskiego.

Państwo dobrze znacie to słynne powiedzenie, które zresztą nie do końca wiadomo od kogo pochodzi, że Piłsudski wysiadł z tramwaju czerwonego na przystanku niepodległości.

Piłsudski zrozumiał, że

Jeżeli Państwo zapytacie mnie, kiedy Piłsudski przestał być czynnym socjalistą, nie wyrzucając z siebie haseł socjalistycznych, to odpowiem bardzo prosto.

Czy to jest coś nowego w biografii Piłsudskiego?

Po pierwsze, ja chcę w tej książce pokazać ludzi wokół Piłsudskiego.

Piłsudski nigdy nie był sam.

Piłsudski nic by nie zrobił, gdyby był sam.

Piłsudskiemu zawsze towarzyszyli współpracownicy.

Kim by był Józef Piłsudski bez Kazimierza Sosnkowskiego?

Trzeba je pokazać, bo one były dopełnieniem Józefa Piłsudskiego.

Tak Piłsudski mówił o Sosnkowskim.

To jest człowiek, który kroczy obok Piłsudskiego.

Z kolei Sosnkowski kilkanaście lat po śmierci Piłsudskiego pisze do jednego z przyjaciół, w swoim życiu uznawałem tylko wodzostwo jednego człowieka, który całym swoim życiem na to zasłużył i zapracował.

Potem, wcale nie tylko w ostatnim okresie życia, ja chcę tych ludzi pokazać, ponieważ oni są ludźmi, którzy towarzyszą Piłsudskiemu w tej trudnej drodze.

Piłsudski pytał rannych legionistów, czy wrócą.

To co najmniej połowa legionistów już wtedy, tych spod komendy Piłsudskiego albo zostałaby wymordowana, albo dostałaby się do niewoli.

Józef Piłsudski był człowiekiem szczęścia.

Dlatego też w tej książce w zasadzie już dla okresu działalności socjalistycznej Piłsudskiego u schyłku wieku XIX, ale zwłaszcza w Polsce niepodległej

Stosunkowo dużo miejsca poświęcam temu, co Piłsudski trzymał w swoich dłoniach i na czym mu bardzo zależało, poza wojskiem.

Dlatego to, co jest takie nudne, bo polityka zagraniczna dzisiaj jest nudna, to jest ta klasyczna historia i tak dalej, ale nie da się zrozumieć Piłsudskiego, jeżeli nie pokaże się go właśnie w kontekście polityki zagranicznej.

To są lata 18, 19, 22, bo rzeczywiście Piłsudski dążył do tego, żeby Polska zajęła godną pozycję w Europie.

I to jest pewna koncepcja, którą wypracował Józef Piłsudski.

Był osobą, która Piłsudskiego oceniała niezwykle krytycznie.

Ja nawet nie wiedziałem, że aż tak krytycznie, dopóki się nie wczytałem w słowa Fosza na temat Piłsudskiego i tak dalej, i tak dalej.

To jest moja wizja Józefa Piłsudskiego.

Tylko staram się uświadomić czytelnikowi, że dla Piłsudskiego nie demokracja była najważniejsza, tylko silne państwo.

A jeżeli się rozczarował do demokracji, a rozczarował się już na dobre po zamordowaniu Gabriela Narutowicza, to jest zupełnie inny Piłsudski, i sam zdefiniował, że demokracja nie służy silnemu państwu, tylko je osłabia, to trzeba demokracji dać po łapach.

Takie było rozumowanie marszałka Piłsudskiego i z tej optyki oceniał demokrację, a nie odwrotnie.

Stąd częste zdanie, gdyby żył Piłsudski, nawet spotkałem się z tym zdaniem dosłownie całkiem niedawno w pociągu.

Gdyby żył Piłsudski w 1939 roku, to by wojny nie było.

I często zdanie mu towarzyszące, gdyby żył Piłsudski, gdyby doszło do wojny, to by wygrał.

Więc jeżeli miałbym odpowiedzieć, co by było, gdyby Piłsudski żył w 1939 roku, no to...

To jest wytyczna Piłsudskiego.

Kiedy doszło do spotkania Józefa Piłsudskiego z wybitnym, naprawdę wybitnym niemieckim politykiem, długoletnim szefem dyplomacji niemieckiej, Gustawem Stresemanem w grudniu 1927 roku.

Ale po tym spotkaniu Aristide Berriand, apostoł pokoju, francuski minister spraw zagranicznych, to było w Genewie, laureat pokojowej Nagrody Nobla, powiedział Stresemanowi tak, no tak wam się dobrze rozmawiało, niech pan wróci jeszcze do tego Piłsudskiego i załatwi te inne sprawy.

Więc sytuacja była niezwykle trudna i takie dywagowanie, co by było, gdyby Piłsudski

Piłsudski nie żył, więc dywagować nie ma co, ale ułożyło się to bardzo źle i ja myślę, że nawet geniusz marszałka niewiele by tutaj poradził w tym przypadku.

Mit Piłsudskiego, który jest wielki, uważa się dalej, czy przynajmniej wielu uważa, że

Ale pamiętam te komentarze po śmierci Piłsudskiego.

W pytaniu można też wrócić do czarnej legendy i do oskarżeń kierowanych pod adresem Piłsudskiego, między innymi od czasu jego poparcia dla Gabriela Narutowicza w wyborach.

I zaczęło się, że Piłsudski tak naprawdę trzyma Żydami, są wrogami narodu, że Gabriel Narutowicz jest, imię wskazuje, jest przynależny do społeczności bojrzeszowej.

To uwikłanie Piłsudskiego jakby

Ludzie nie rozumieją, że wizja Piłsudskiego, ta Obywatelska Rzeczpospolita była nieco inna.

Natomiast Józef Piłsudski oceniał ludzi nie przez pryzmat pochodzenia.

Autora książki biografii Piłsudskiego, ostatniej amerykańskiej biografii Piłsudskiego, to jest profesor Uniwersytetu Hebrajskiego, który rzeczywiście akcentuje wszystkie wątki żydowskie.

Natomiast znajdziemy u Piłsudskiego też bardzo ostre wystąpienia przeciwko Żydom.

Natomiast to, że oskarżano wszystkich tam o pochodzenie żydowskie, o to, że Aleksandra Szczerbińska była Żydówką, sam Piłsudski sobie żartował w Wilnie, że mówią, że on szykuje koronę dla swojej żydowskiej córki, dla swojej Żydóweczki, dosłownie, podczas takiego spotkania jak my tutaj, z czego się śmiał.

Józef Piłsudski pod tym względem był człowiekiem bardzo tolerancyjnym.

Krajowcem był Jan Piłsudski, młodszy brat marszałka.

I on mówi tak, a no Piłsudski tam nie zwraca uwagi, czy ktoś był Żydem, czy nie, ale lepiej, żeby się ochrzcił.

Takich miałem nauczycieli i różne mi rzeczy o Piłsudskim mówili.

O Piłsudskim, którego pamięć jeszcze zachowali, dlatego że to byli ludzie, którzy Piłsudskiego znali, widzieli go jako dzieci, prawda.

Ja nieprzeciętność, nawet więcej niż mogłoby się wydawać w stosunku do Piłsudskiego, ja nieprzeciętność rozumie dosłownie.

Bo Józef Piłsudski był nieprzeciętny.

W związku z tym Piłsudski uważał, że

Pozyskanie wspólnoty żydowskiej dla celów państwa było strategicznym pomysłem Piłsudskiego.

Oczywiście robiono wiele i na pewno Piłsudski miał tutaj większe osiągnięcie niż jego wielki konkurent Roman Dmowski.

To oczywiście nie jest człowiek, którego nazwałbym Piłsudczykiem, ale na pewno jest to człowiek, który był znacznie, znacznie bliższy Piłsudskiemu niż Dmowskiemu, wybitny historyk Szymona Skenazy.

Rozwadowski czy Piłsudski, a może ktoś trzeci?

Że przedłożył Piłsudskiemu dwa warianty operacji pod Warszawą.

Józef Piłsudski wybrał tę drugą, tę drugą.

Wcale nie o to, Piłsudski był obecny tam, czy Rozwadowski to wymyślił, czy Piłsudski.

Bowiem wynikało to z jakichś obliczeń, ocen Piłsudskiego, że taki wariant przyjął.

Ja go przeczytałem i tam w ogóle nie ma Piłsudskiego, jeżeli chodzi o rok 20.

Proszę Państwa, kto czytał tę moją książkę wydaną naście już lat temu przez Wydawnictwo Literackie, mińskie ukłony i podziękowania o Piłsudskim, Dmowskim i Zamachu Majowym, ten wie, że jestem stanowczym zwolennikiem tezy, że to nie miał być żaden przewrót, zamach wojskowy, tylko manifestacja, manifestacja siły.

Pierwszy stopień to jest już rok 1924, kiedy Piłsudski atakuje swoich przeciwników, słowem na razie.

Piłsudski nie pełni żadnych funkcji, poza nieistotnymi, honorowymi bardziej.

Po co Piłsudski pojechał do Wojciechowskiego, prawda, przed południem 12 maja?

Tak, rządu, nie głowy państwa, rządu, rządu Witosa, bo Stanisława Wojciechowskiego, swojego zresztą dawnego przyjaciela, pewnie Piłsudski nawet by nie śmiał prosić o to, żeby ustępował ze stanowiska prezydenta.

Piłsudski sam się uważał za żołnierza.

To jest kompromitacja Piłsudskiego jako polityka.

Ja pamiętam taką opinię jednego z ważniejszych polityków galicyjskich, który był świadkiem jak Piłsudskiego, wtedy jeszcze niezbyt znanego, witano, kiedy po tych właśnie ulinach małych, po innych bitwach, potyczkach, przyjechał do Wiednia.

W ogóle oni nie rozumieją, bo one witały Piłsudskiego jak dzisiaj się wita na wielkich stadionach gwiazdę roka.

Trochę żartując powiedziałbym, bo czytałem kiedyś taki komentarz, że jak Piłsudski pojawił się w obecności Wieniawy gdzieś tam w Warszawie,

Natomiast całkiem poważnie, proszę Państwa, Józef Piłsudski w przeciwieństwie do wielu ówczesnych polityków bardzo cenił kobiety.

Pani Kudelska, ja podaję zupełnie nieznaną nikomu, Karolinę Okulską, prawda, młodą dziewczynę, która była sekretarką Piłsudskiego i o mało co życiem tego nie przepłaciła.

To też pokazuje, że Piłsudski wcale do socjalizmu nie podchodzi wyłącznie instrumentalnie.

To chyba też wynikało, i to już ostatnie zdanie, z ogromnej roli matki Piłsudskiego w jego wychowaniu.

Piłsudski przeszedł tę szkołę podwójną, to znaczy z jednej strony chodził do rosyjskiego gimnazjum, ale drugą szkołą był dom rodzinny, a tam ciężar wychowania dzieci przejmowały matki.

Takie to były realia i skutki były takie, że rzeczywiście wokół Piłsudskiego kobiet było sporo.

Wtedy się to wszystko wydało, ale rozwiązano problem, bo Piłsudski o tym wiedział i generalnie to tolerował.

Co by było, gdyby zabrakło Orlicza Dreschera, bo tak naprawdę to on wprowadził walkę i to jemu Piłsudski zawdzięczał zwycięstwo, zresztą był najzdolniejszym generałem.

To był mózg operacyjny rzeczywiście i wojskowo zamach dla Piłsudskiego wygrał generał Gustaw Orlicz-Dreszel, to nie ulega wątpliwości.

W stosunku Piłsudskiego do federalizmu, do problemu tych rzekomo jagiellońskich, federalistycznych koncepcji Polski i w kontraście do tych koncepcji piastowskich, nachendeckich, etc.

Piłsudski, Zagorzały federalista, Dmowski zwolennik inkorporacji i tak dalej.

Abstrahuję od tego, co napisał w swojej biografii Piłsudskiego lat temu 30 Włodzimierz Suleja, że dla Piłsudskiego programem maksimum była federacja, a programem minimum inkorporacja.

Mało tego, Piłsudski widzi na przykład możliwość oddania wschodniej części ówczesnej Galicji Wschodniej Rosji.

I Piłsudski zdał sobie z tego sprawę.

To pytanie profesora Jana Rydla, ono jakby jest nawiązaniem do obecnej w podręcznikach szkolnych opinii o federalizmie Piłsudskiego.

I to, co kiedyś zadekretowano, prawda, że była inkorporacja Dmowskiego i Piłsudskiego, federacja, to jest bardzo łatwe do zapamiętania przez uczniów, prawda.

Nie, nie, no właśnie, właśnie dla... No właśnie, o tym mówię, że gdyby się to zatrzymało w czasach napoleońskich, to federacja byłaby łatwiejsza, bo Piłsudcy rozmawialiby z podobnymi sobie Piłsudskimi.

Najpoważniejszy zamach na Józefa Piłsudskiego to jest jesień 1921 roku.

Stefan Fedak, młodziutki działacz Ukraińskiej Organizacji Wojskowej, strzela do Piłsudskiego we Lwowie.

Natomiast kilka tygodni wcześniej Piłsudski spotyka się z ojcem tego zamachowca, adwokatem Stepanem Fedakiem, wybitnym działaczem ukraińskim i mówi mu tak, zrobiłem dla Ukrainy wszystko, co byłem w stanie.

Panie profesorze, ja chciałbym zadać pytanie w kontekście socjalizmu Piłsudskiego, o którym pan profesor na początku wystąpienia wspomniał, a mianowicie jak kształtowała się postawa i polityka Piłsudskiego wobec stosunków klasowych występujących w II Rzeczpospolitej, choćby w kontekście reformy rolnej.

A moje drugie pytanie dotyczy perspektywy rozwoju ekonomicznego Polski Piłsudskiego.

I czy Piłsudski miał na tą kwestię jakiś pogląd albo jakąś perspektywę, w którym kierunku po prostu Polska ma zmierzać w tamtych czasach?

Zacznę od tego, że Józef Piłsudski jednak traktował kwestie gospodarcze daleko w tyle za wojskiem i polityką zagraniczną.

Autarkia była czymś realnym, była wyraźna i temu Piłsudski też sprzyjał.

Natomiast no nie jest Józef Piłsudski wizjonerem gospodarczym.

Po latach wspominał, że Piłsudski w okresie rozpoczynającego się, rozpędzającego się wielkiego kryzysu ekonomicznego był tym politykiem, który bardzo mocno się domagał osłon socjalnych.