Mentionsy

Ale bez wątpienia najwięcej tytułów dotyczy Józefa Piłsudskiego.

Kiedy Józef Piłsudski był żywą legendą.

Ale potem, kiedy skończyłem studia historyczne w Toruniu, zupełnie inaczej spojrzałem na postać Józefa Piłsudskiego jako postać niewątpliwie wybitną, ponadprzeciętną.

Ja lubię tego typu trudne zadania, a zajmowanie się Piłsudskim, czy to jego biografią, czy inną kwestią związaną z Józefem Piłsudskim, prowadzoną przez niego politykę, jego otoczeniem,

Józef Piłsudski.

Józef Piłsudski był postacią wykraczającą poza ramy przeciętności.

Z tego względu Józef Piłsudski jest osobą na pewno nie mieszczącą się w ramach przeciętności i tak trzeba rozumieć podtytuł mojej książki.

Józef Piłsudski jest postacią wielowymiarową i tak staram się go pokazać.

Pan sam zaznacza, podkreśla to również w wywiadach, że Józef Piłsudski, rzecz o nieprzeciętności, to jest esej popularnonaukowy.

Panie profesorze, na ile dobrze znamy Piłsudskiego, my jako Polacy?

Ile wiemy o Piłsudskim?

Mamy też potężne czterotomowe kalendarium życia Józefa Piłsudskiego.

To był Wacław Jędrzejewicz, który był przez długie lata związany z Instytutem Józefa Piłsudskiego w Ameryce.

Spór o Piłsudskiego.

Archiwa rosyjskie, nie do końca zbadane przez historyków, mogą jeszcze przynieść dosyć istotny materiał dotyczący też i faktografii, a na pewno interpretacji i na pewno spojrzenia na Piłsudskiego z tej strony, która była dla niego niezwykle ważna i która była swoistego rodzaju busolą jego życia, ponieważ on całe życie walczył z Rosją.

No ale miejmy nadzieję, że kolejne pokolenia historyków już po upadku putinizmu, kiedy archiwa rosyjskie oby zostaną otwarte i to do końca będą miały co robić także w zakresie badań nad biografią i działalnością Józefa Piłsudskiego postrzeganego z tej perspektywy.

I co jest ciekawe, bardzo często nawet miłośnicy, zwolennicy Piłsudskiego dziś posługują się takimi określeniami czy też takimi wyrażeniami,

Cud nad Wisłą, przecież to nie był pomysł, czy też to nie było określenie, które wyszło z tego obozu Piłsudskiego, tylko raczej wyszło od przeciwników, czyli głównie od Endecji.

Jeszcze jeden mit, jedna kalka, bardzo podobna, to znaczy to słynne powiedzenie o tym, że Józef Piłsudski, że wysiadłem z czerwonego tramwaju na przystanku niepodległość, które to słowa wcale przez Józefa Piłsudskiego nie były wypowiedziane, tylko, proszę mnie w razie czego poprawić, przez Adolfa Nowaczyńskiego, czyli też pisarza publicystę, który sympatyzował z endecją.

Znaczy ja myślę, że w ogóle jeżeli chodzi o postacie duże, bo Józef Piłsudski niewątpliwie jest postacią dużą, nie tylko zresztą w skali polskiej, ale trochę szerzej, to bardzo często operuje się mitami, stereotypami, pewnymi właśnie takimi skrótami myślowymi.

Ja w mojej książce staram się udowodnić i pokazać czytelnikom, że Józef Piłsudski, jeżeli już trzymamy się tego określenia, bardzo takiego elokwentnego wysiadu z czerwonego tramwaju, wcale nie na przystanku niepodległość, tylko zrobił to mniej więcej 10 lat wcześniej.

Spór o Piłsudskiego.

To znaczy taki, że Józef Piłsudski z żadnego tramwaju nie wysiadał.

Natomiast rzeczywiście ten tramwaj, którym jechał Piłsudski, stawał na przystankach, potem ruszał, czasami się zatrzymywał dłużej na tych przystankach, czasami krócej.

Ja ją dosyć dokładnie opisuję i ona rzeczywiście trwa długo, bo to jest flirt z socjalizmem niepodległościowym, którego Piłsudski stał się w pewnym momencie liderem.

Ale Józef Piłsudski był rzeczywiście jednym z liderów socjalizmu niepodległościowego przez kilkanaście lat.

Legiony, które były wymyślone przeciwko Piłsudskiemu.

No właśnie, więc tych paradoksów jest mnóstwo, ja nie chcę tego wszystkiego tłumaczyć, bo nie mamy na to czasu, ale proszę pamiętać, że Legiony zostały wymyślone przeciwko koncepcji Piłsudskiego.

To jest kilkaset stron potężnej dawki wiedzy na temat marszałka Piłsudskiego.

No, tylko tyle, że nawet jeżeli się spojrzy na kilka rozdziałów pana książki, to widać, że nie do końca tak wszystko to idealnie wyglądało, bo mamy chociażby dzień 16 listopada, zostaje wysłana nota Piłsudskiego, podpisana przez Piłsudskiego między innymi do prezydenta Stanów Zjednoczonych, rządów Wielkiej Brytanii, Francji, Włoch, Japonii i tak dalej, i tak dalej, i tak dalej, w której to notyfikowane jest powstanie państwa polskiego.

Reszta milczy, ponieważ nie ufa Piłsudskiemu, a nie ufa mu w dużej mierze za sprawą, no właśnie, innych polskich polityków.

Oni patrzą zupełnie inaczej na Piłsudskiego i oni zupełnie inaczej postrzegają rodzącą się wtedy Polskę.

Inna jest perspektywa paryska, inna jest perspektywa warszawska, której udziałem był także Józef Piłsudski.

Ale w roku 1919, na krótko, to prawda, między Dmowskim a Piłsudskim, efektem tego kompromisu było powstanie rządu Ignacego Jana Paderewskiego, na który to rząd, obaj się panowie najważniejsi od tej perspektywy paryskiej i warszawskiej, godzili.

Piłsudski jest człowiekiem, który przez długi czas, w czasie wielkiej wojny walczył po stronie państw centralnych, czyli Niemiec i Austro-Węgier.

No tutaj dochodziły też te takie niesnaski między prawicą a lewicą, bo mimo tego, że Piłsudski, jak już mówiliśmy, wysiadł z czerwonego tramwaju dużo, dużo wcześniej, to ciągle ów socjalizm za nim się ciągnął i był postrzegany jako człowiek lewej strony zdecydowanie.

Natomiast to, że odpowiedzieli Niemcy i Austriacy, zwłaszcza Niemcy byli tutaj ważni, to się skończyło przybyciem do Warszawy jako posła niemieckiego hrabiego Harrego Kesslera, człowieka, który wypuszczał Piłsudskiego z Magdeburga i który znał Piłsudskiego jeszcze z okopu w I wojnie światowej.

Panie profesorze, to kolejna kwestia dotycząca tego, jakim politykiem był Józef Piłsudski, bo mówił pan o tym, że on być może z perspektywy Warszawy dużo lepiej rozpoznawał pewne zagrożenia, dużo lepiej reagował na pewne zagrożenia i te reakcje nie zawsze były zrozumiałe na Zachodzie, nie zawsze były zrozumiałe w Komitecie Narodowym Polskim.

No bo kolejna taka rzecz, nie będziemy tutaj konsekwentni jeżeli chodzi o czasoprzestrzeń, ale chociażby ten pierwszy socjalistyczny rząd, on bardzo często pokazywany jest czy też postrzegany jest jako dowód na to, że w Piłsudskim cały czas ten gen PPS-owca siedział.

które wskazują na to, że to nie była kwestia sympatii czy też antypatii politycznych Piłsudskiego, tylko tego, że Piłsudski doskonale zdawał sobie sprawę z zagrożeń rewolucyjnych i z tego, że polskie społeczeństwo po pierwsze było wyczerpane, wyniszczone czteroletnią wojną i coraz bardziej podatne na radykalne hasła.

To znaczy Józef Piłsudski kalkulował bardzo prosto.

Spór o Piłsudskiego.

Tutaj wymyślił Józef Piłsudski i to mówił już w listopadzie 1918 roku tak zwaną szczepionkę pasterowską.

Piłsudski od początku mówił, że to jest rząd tymczasowy, który będzie trwał krótko, a po nim przyjdzie rząd fachowców.

Piłsudski zresztą bał się bardziej rewolucji w wydaniu niemieckim.

Dla wielu dowód na to, że to był ten moment, kiedy spadły te maski demokraty z twarzy Piłsudskiego i on pokazał swoją prawdziwą naturę.

Jednym z głównych przesłań mojej książki jest takie oto przesłanie, że dla Piłsudskiego niedemokracja była najważniejsza.

To jest właśnie ów prezentys, który niektóre osoby i dzisiaj ewidentnie tutaj kultywują, powiedziałbym, nawet oceniając Piłsudskiego z perspektywy dzisiejszych wartości.

Zamordowanie pierwszego prezydenta dopiero co wybranego było szokiem dla Józefa Piłsudskiego, głębszym niż nam się dzisiaj wydaje.

Piłsudczycy i sam Piłsudski traktowali siebie jako strażników niepodległości.

Ona była stopniowana przez Piłsudskiego w sposób bardzo umiejętny z wykorzystaniem wojska.

Doszło dlatego, że Józef Piłsudski nie był w stanie wszystkiego przewidzieć.

On był przekonany, że jak pójdzie na czele żołnierzy do Warszawy, wkroczy do stolicy, to zwłaszcza prezydent Stanisław Wojciechowski, skądinąd jego przyjaciel z czasów jeszcze PPS-u, ugnie się i pozwoli mu wrócić do władzy na jego warunkach, na warunkach Piłsudskiego.

No i w tym momencie Piłsudski odpowiedział, dla mnie droga legalna zamknięta.

I to jest też i wielka tragedia, ale też i odpowiedzialność Piłsudskiego za przelaną krew.

No tak, no ale mamy strażników niepodległości, mamy troskę o państwo, tylko potem pojawiają się takie rzeczy jak chociażby Bereza, z którą nawet najbardziej zagorzali miłośnicy Piłsudskiego, mają jednak pewien problem.

Natomiast jeszcze raz wracam do tego, o czym mówiłem, że dla Piłsudskiego ważne było państwo.

To była jego decyzja, mimo że pewnie nie on był nawet inicjatorem, ale nie jest możliwe, aby w 1934 roku tego typu decyzje zapadały bez wiedzy Józefa Piłsudskiego.

No uważam, że Józef Piłsudski

Skąd u Józefa Piłsudskiego brała się idea silnego państwa?

Ja uważam, że Piłsudski znał tak naprawdę tylko dwa państwa.

I paradoks polega na tym, że Józef Piłsudski, który całe życie walczył z Rosją carską, potem z Rosją czerwoną, Rosją urządzoną przez bolszewików,

Piłsudski nie rozwiązuje parlamentu, ale ten wybrany w roku 1928 mu nie odpowiada.

Będzie trwał dłużej, nieco dłużej niż życie Józefa Piłsudskiego.

Możemy się oczywiście pokłócić twórczo o to, czy Piłsudski nie czerpał z bonapartyzmu.

Tylko, że proszę pamiętać, że bonapartyzm był czymś teoretycznym, czego Piłsudski z autopsji nie znał.

A czy Józef Piłsudski odwołał się do plebiscytów?

Można znaleźć i tutaj pewne analogie, ale wydaje mi się, że więcej analogii jest w odniesieniu do carskiej Rosji, ostatnich dekad jej istnienia, niż jakichkolwiek innych wzorców, czy to polskich, czy zachodnioeuropejskich, mimo że Józef Piłsudski nie był wataszką wschodnim.

W swoich dziennikach o Piłsudskim w zasadzie formuje tylko i wyłącznie superlatywy.

Tak widział Piłsudskiego.

A jak się wczytamy chociażby w to, co pisał o Piłsudskim marszałek Foch, postać wybitna, no to też nie postrzegał go w kategoriach zachodnioeuropejczyka, tylko raczej wschodnioeuropejczyka.

Na ile w takim razie ta rosyjska perspektywa, te rosyjskie doświadczenia przełożyły się również na to, co stało się w jakiejś mierze polityczną spuścizną Piłsudskiego?

I chciałbym się tu odwołać do tej słynnej narady z wiosny 1934 roku, kiedy Józef Piłsudski zapytał kilkunastu wysokiej rangi oficerów oraz kilku przedstawicieli rządu, ważnych postaci, jeżeli chodzi o polskie władze, o to słynne pytanie, kto jest większym zagrożeniem dla Polski, Niemcy czy Związek Radziecki.

Rok 1934, kiedy Niemcy są jeszcze dosyć słabym krajem, a mimo to większość z otoczenia Józefa Piłsudskiego postrzega tę rzeczywistość zupełnie inaczej niż on.

Ale Józef Piłsudski od początku konsekwentnie uważał Rosję za największe niebezpieczeństwo.

Spór o Piłsudskiego.

Grzybowski, Krzysztof, Wołosz, Mariuszem, Piłsudski, Józef.

Spór o Piłsudskiego.

I w takim razie tym też, jak się okazuje, niejednoznacznym momentem w naszej historii i w historii Józefa Piłsudskiego niestety musimy zakończyć.

Prof. Mariusz Wołos, sowietolog i autor najnowszej publikacji, Józef Piłsudski, rzecz o nieprzeciętności.