Mentionsy

No i oczywiście teraz o tym, co najważniejsze w naszej rozmowie, czyli najnowsze dzieło, narodowy komunizm po polsku, partyzanci Moczara.

Czyli środowisko wokół Mieczysława Moczara działające w latach 60.

To nie jest książka, której bohaterem jest Moczar.

Moczar oczywiście jest jednym z bohaterów.

Ale także o tych wszystkich ludziach, którym hasła głoszone przez partyzantów Moczara się podobają.

Poprzez odwoływanie się do innej retoryki niż wcześniej robili komuniści, do haseł narodowych, partyzanci Moczara są w stanie przyciągnąć do siebie, a tym samym częściowo do władzy komunistycznej, ludzi z bardzo różnych środowisk i, tak jak powiedziałem często wcześniej, bardzo odległych od komunizmu albo wręcz nastawionych opozycyjnie, niekiedy prześladowanych wcześniej, zwłaszcza w okresie stalinowskim.

Bo na pierwszych stronach nie mamy Moczara.

I cóż to ma wspólnego z Moczarem?

No bo w końcu Moczar i jego ludzie nie działali w próżni.

Bez tego nie zrozumiemy fenomenu Moczara?

Narasta i jest widoczna już przynajmniej w roku 1962-1963 i w tym momencie właśnie na scenę historii wchodzą partyzanci Moczara i myślę, że to trzeba łączyć ze sobą do pewnego stopnia przynajmniej.

Moczar jako najpierw wiceminister, a potem minister spraw wewnętrznych

Uważają, że to jest kosztem tych zwykłych ludzi i myślę, że Moczar potrafił to wykorzystać.

Jest jeszcze jedna rzecz, o której Pan pisze, bardzo mocno ją Pan zaznacza, że Moczar pojawił się też w momencie, kiedy w dorosłe życie wchodziło zupełnie nowe, powojenne pokolenie Polaków, które miało zupełnie inny punkt widzenia albo inaczej.

Ciężko jest pisać o partyzantach, ciężko jest pisać o Moczarze, ponieważ nie ma tak naprawdę dokumentów, które by to zjawisko opisywało.

Nawet ci bliscy współpracownicy Moczara, po latach od Moczara się odcinali albo bagatelizowali na przykład ten rozdział w swoim życiu, to na jakiej podstawie my dziś jesteśmy w stanie tego Moczara i jego otoczenie niejako zrekonstruować?

Komitetu Centralnego PZPR przyznawali się otwarcie, że należą do frakcji Moczara.

No i tam wszyscy mówią o istnieniu partyzantów, o tym, że Moczar jest ich przywódcą.

Na ile partyzanci, na ile ten ruch rzeczywiście od początku był ruchem Moczara?

Dopiero po jakimś czasie wśród tych nazwisk zaczyna funkcjonować Moczar, przynajmniej wśród tych nazwisk podawanych przez Radio Wolna Europa.

Moczar od początku był wymieniany jako jeden z liderów tego środowiska, ale rzeczywiście Radio Wolna Europa w tych swoich pierwszych audycjach, które zostały wyemitowane latem 1962 roku, wskazywała na Grzegorza Korczyńskiego, czyli też dawnego partyzanta.

Nie miał takiego zmysłu politycznego ani charyzmy jak Moczar.

Ja myślę, że Moczar od początku był liderem tego środowiska, tylko ono było amorficzne.

Zaczyna się ona od rozmowy z Moczarem.

I myślę, że już wtedy, czyli w 1961 roku Moczar był liderem tego środowiska.

I to jest też rzecz bardzo ciekawa, bo mam takie wrażenie, że nasze wyobrażenie Moczara

Tak, Moczar oczywiście formalnie rzecz biorąc był słabo wykształcony, skończył, miał za sobą szkołę powszechną i potem takie kursy dokształcające, jakby rzemieślnicze.

jak wyglądały spotkania towarzyskie u Moczara.

To stoi kompletnie w sprzeczności z tym naszym takim, ja wiem, że bardzo ubogim, ale jednak wyobrażeniem tego, jaką postacią był Moczar.

W tej wycieczce szlakami walk partyzanckich uczestniczyli naprawdę wybitni ludzie i zachowała się relacja Artura Międzyrzeckiego, poety, odległego w tamtym momencie od władzy komunistycznej, który był zafascynowany Moczarem.

To był być może jeden z najbardziej skutecznych sposobów na wybicie się, jeżeli chodzi o Moczara, bo rzeczywiście już w 1956 roku, nie wiem czy on był pierwszy, czy też był najbardziej odważny w tych słowach, ale on już w 1956 roku, idę tropem pana książki, publicznie na forum partyjnym upomina się o pamięć partyzantów, myśląc oczywiście o tych partyzantach AL-owskich, ale przy okazji mówi o pamięci o partyzantce AK-owskiej i batalionach chłopskich, no 1956 rok.

Ale jednak to, co mówił Moczar, miało większą rangę, ponieważ te słowa, do których pan nawiązuje, wypowiedział na

Świadomie Moczar

Grono kilkunastu najważniejszych osób w Polsce, ale część elity komunistycznej bała się Moczara.

To zawsze docierało do Radia Wolna Europa i Nowak Jeziorański prowadzi taką krucjatę przeciwko Moczarowi.

Moczarowi to bardzo nie odpowiadało, ponieważ to w pewnym sensie ostrzegało te środowiska w partii, w elicie państwowej, które były przeciwne partyzantom, no ale na dłuższą metę także

I musiał orientować się, że Moczar jest przedstawiany przez Radia Wolna Europa jako człowiek, który prze do władzy.

Dosyć długo Gomułka zachowywał zaufanie do Moczara.

Jak to się stało, że mimo tych ostrzeżeń, mimo tego, że ta frakcja została zauważona, została doceniona, to znaczy wiedziano już, że to jest groźny przeciwnik, to ta władza Moczara, ona jednak cały czas się rozrastała.

No jeżeli czytamy o tym, że najwyżsi przedstawiciele partii czy też rządu, gdy rozmawiali, puszczali na przykład głośną muzykę, była to okudżawy, ponieważ wiedzieli albo inaczej byli przekonani o tym, że ich gabinety, ich mieszkanie są podsłuchiwane przez Moczara.

Moczar swoją pozycję opierał na dwóch fundamentach.

Jednym był wspomniany już przeze mnie Związek Bojowników o Wolność i Demokrację, wokół którego Moczar zbudował masowy ruch polityczno-społeczny, którego jądrem byli kombatanci.

Moczar używał służby bezpieczeństwa do inwigilowania dziennikarzy i pisarzy, ale także do manipulowania Gomułką.

I Moczar przesyła zapis tej rozmowy Gomułce.

I Moczar jednocześnie był człowiekiem o podobnej historii.

Poniósł pewne konsekwencje tego, że był związaniem blisko z Gomułką, ponieważ w 1948 roku, gdy Gomułkę odsunięto od władzy, to i Moczara zmarginalizowano.

Także Gomułka miał zaufanie do Moczara.

Moczar i Gomułka uważali ich za

Także myślę, że Gomułka przyglądał się Moczarowi, wiedział, że

Moczar buduje własną frakcję, ale przez wiele lat nie uważał tych działań za zagrożenie dla swojej pozycji jako pierwszego sekretarza i takie otrzeźwienie przyszło dopiero moim zdaniem po marcu 1968 roku.

Ale marzec 68 roku to rzeczywiście był moment, kiedy Moczar na poważnie mógł pomyśleć o przejęciu już tej najwyższej władzy?

Myślę, że Moczar w żadnym momencie nie występował przeciwko Gomułce.

Gomułka był nieco starszy od Moczara i myślę, że to było takie przygotowanie do tego.

To się nie udało Moczarowi w 1970 roku.

Moskwa się nieco obawiała tego programu politycznego i ideologii Moczara.

Kierownikiem Wydziału Nauki KCPR opowiadał mi, że jeździł do Moskwy, spotykał się z towarzyszami radzieckimi, swoimi odpowiednikami w Komitecie Centralnym Komunistycznej Partii Związku Radzieckiego i oni mówili o Moczarze coś takiego, ten Moczar to nam pachnie czał czesku.

No ale do pewnego momentu to wsparcie w Moskwie jednak Moczar miał, bo myślę o tej grupie Szelapina, bardzo mocnej, bardzo wpływowej przez pewien czas.

Rzeczywiście wiele wskazuje na to, że Moczar był związany z grupą Aleksandra Szellepina, który był członkiem biura politycznego i sekretarzem KC sowieckiej partii i też powiązany, to było jakby bardziej naturalne i oczywiste, z szefem KGB, czyli z Semiczastnym.

I zapewne w rachubach Moczara to byli jego protektorzy, którzy mogli go poprzeć w rozgrywce o władzę, gdyby do niej ostatecznie w Polsce doszło.

I właściwie moim zdaniem po 1967 roku, po rozbiciu tej tak zwanej grupy Szelepina, Moczar praktycznie już nie miał szansy na zwycięstwo w walce o władzę.

Apogeum jego wpływów politycznych, Moczara, to jest 1968 rok, marzec i następne miesiące.

Ale to zanim rok 1967, rok 1968, to chciałbym jeszcze wrócić do tego, co być może jest największym fenomenem i największą ciekawostką w działaniu Moczara i partyzantów.

To z jednej strony było takim zadośćuczynieniem, wobec ludzi, którzy byli po wojnie często prześladowani albo marginalizowani przynajmniej i Moczar myślę, że... Ale on to świetnie wykorzystywał.

Moczara w Złowidzie, on już jest wtedy bardzo wiekowy, ale firmuje swoim autorytetem działania Moczara.

No to jeszcze jedna rzecz, która nawet jeżeli weźmiemy pod uwagę te wszystkie zmiany, o których przed chwilą rozmawialiśmy, Radosława, generała Rumla, jedna rzecz, która jednak budzi kolosalne zdziwienie, jak daleko ta narracja Moczara potrafiła pójść, bo mamy Antoniego Hedę Szarego, który w 1945 roku, w sierpniu 1945 roku,

To jest moment, w którym Moczar jest przecież szefem łódzkiego UB.

I to jest o tyle ciekawy przypadek, że to się dzieje w momencie, kiedy Moczar jeszcze nie jest, kiedy jeszcze frakcja partyzantów nie istnieje.

I można domniemywać, że to oddaje rzeczywiste, takie autentyczne nastawienie Moczara, że on uważa, że trzeba pomagać AK-owcom, ponieważ oni też walczyli przeciwko Niemcom.

W dzisiejszych kategoriach moglibyśmy powiedzieć, że Moczar był po prostu fenomenalnym PR-owcem.

No, wyrażali się pozytywnie o Moczarze jako szefie z Bowidu.

Olbrzymi nacisk, jaki Moczar i partyzanci Moczara kładli na sferę medialną, na prasę, ale również na kulturę.

No bo mamy chociażby książkę Moczara, która nie wiadomo czy była przez niego napisana, ale to są jego wspomnienia, jego życiorys, czyli barwy walki.

No i myślę, że między innymi dlatego Moczar przegrał ostatecznie walkę o władzę w 1970 roku, ponieważ to musiało budować nieufność w Moskwie.

Ten mit partyzancki, na którym się opierała komunistyczna Jugosławia Tito był na pewno i punktem odniesienia, i wzorem dla Moczara.

Natomiast niewątpliwie Moczar był...

Moczar a Kościół, bo tu są bardzo ciekawe zwroty akcji.

Mianowicie Moczar nie włączył się, jego ludzie, prasa związana z Moczarem nie włączyli się gorliwie, tak jak to oczekiwał Gomułka.

Są takie dokumenty, chociażby biura prasy Komitetu Centralnego PZPR, w których się pisze, że zarzuca się tym najbardziej moczarowskim pismom, czyli kulturze warszawskiej i stolicy, że za mało jest tam ataków

Na kościół i też Moczar w swoich własnych wystąpieniach rzadko atakował episkopat i myślę, że jakby to była świadoma polityka, żeby się nieco odróżnić od Gomułki.

W takim razie jesteśmy teraz niejako u szczytu potęgi Moczara i partyzantów, czyli połowa lat 60. i zbliża się rok 68.

Na ile wydarzenia marca 68. roku to były wydarzenia sprokurowane przez Moczara i partyzantów i czemu tak naprawdę miały służyć?

Ja raczej to widzę w ten sposób, że Moczar wykorzystał kryzys polityczny, czyli protesty studenckie, rozbite brutalnie przez milicję, ormo i aktyw robotniczy,

Jeszcze nie, ale też jest charakterystyczne, że błyskawicznie ludzie związani z Moczarem nadają propagandzie ton.

I dziełem Moczara i MSW jest moim zdaniem bardzo szybkie skierowanie nurtu wydarzeń w tę stronę rozprawy z Żydami, tymi mitycznymi sojonistami, po to, żeby pod hasłami antysemityzmu dokonać

To też był element budowania poparcia przez Moczara.

No i tutaj kolejny paradoks, jeżeli chodzi o Moczara i partyzantów, czyli te wydarzenia, które tak naprawdę miały ugruntować ich władzy, miały jeszcze te władze rozszerzyć, tak naprawdę są w jakiejś mierze początkiem końca tej wielkiej kariery Moczara.

To jest pewien paradoks, ponieważ to jest szczyt wpływów Moczara.

Rzeczywiście Moczar uruchamia karuzelę kadrową.

Moczar i jego ludzie zdołali narzucić pewien język, interpretację tego kryzysu właśnie w kategoriach antysojonistycznych, antysemickich, ale to wszystko

Moczar chyba nie docenił determinacji, siły i zręczności politycznej Gomułki.

Z otwartym antysemityzmem, a z drugiej strony marginalizuje politycznie Moczara w bardzo interesujący i zręczny sposób.

Zostaje Moczar zastępcą członka biura politycznego i sekretarzem KC nadzorującym aparat bezpieczeństwa, ale jednocześnie

I to jest jednocześnie zmierzch Moczara.

No i potem jak wybucha protest na Wybrzeżu w grudniu 1970 roku, Moczar, jak można sądzić z różnych też poszlak,

No i Moczar przegrywa walkę o władzę.

To jest też na cechach grup nieformalnych, że one potrafią osiągać znaczące wpływy, ale bardzo szybko, jak się zmienia koniunktura polityczna, ci ludzie, którzy byli wierni Moczarowi, a nawet nie byli wierni, tylko stawiali na Moczara, gdy się okazuje, że Moczar nie zostaje pierwszym sekretarzem, a kto inny jest władcą i szafarzem stanowisk i łask.

Jesteśmy w momencie przełomowym, jeżeli chodzi o Moczara, jeżeli chodzi o historię partyzantów Moczara, ale to bynajmniej nie jest koniec tej opowieści.

Natomiast to, co dalej działo się z partyzantami, co dalej działo się z Moczarem, jak wyglądała jego dalsza polityczna historia, to wszystko już do przeczytania w książce Narodowy Komunizm po polsku.

Partyzanci Moczara.