Mentionsy

Historyk, twórca Muzeum II Wojny Światowej, autor wielu książek dotyczących XX wieku, reprezentujący Instytut Studiów Politycznych Polskiej Akademii Nauk.

Tak.

Komuniści są często postrzegani jako antynarodowici, którzy przede wszystkim przekładają lojalność wobec Moskwy nad służenie własnemu narodowi, którzy przenoszą w Europie Środkowo-Wschodniej po II wojnie światowej wzory ze Związku Sowieckiego.

To ogólne zjawisko, jakie wtedy zachodziło w polskiej polityce, w polskim życiu, również chyba społecznym, bo tak należałoby na to

Jak najbardziej.

On był liderem tego środowiska, charyzmatycznym nawet, jak wiele osób wtedy uważało.

Natomiast oczywiście jest to książka o po pierwsze ludziach wokół niego, którzy to środowisko tworzą, a więc dziennikarzach, pisarzach, działaczach Związku Bojowników o Wolność i Demokrację, czyli organizacji kombatanckiej, takiej monopolistycznej wtedy.

Ale także o tych wszystkich ludziach, którym hasła głoszone przez partyzantów Moczara się podobają.

Poprzez odwoływanie się do innej retoryki niż wcześniej robili komuniści, do haseł narodowych, partyzanci Moczara są w stanie przyciągnąć do siebie, a tym samym częściowo do władzy komunistycznej, ludzi z bardzo różnych środowisk i, tak jak powiedziałem często wcześniej, bardzo odległych od komunizmu albo wręcz nastawionych opozycyjnie, niekiedy prześladowanych wcześniej, zwłaszcza w okresie stalinowskim.

Teraz mówimy o wielkiej polityce, o tych wielkich przemianach, wielkich zjawiskach, jakie mogliśmy w latach sześćdziesiątych, choć nie tylko, obserwować właśnie w polskiej polityce.

Nie mamy partii, nie mamy tych wielkich gier pomiędzy frakcjami partyjnymi.

Natomiast mamy coś, co można streścić jednym zdaniem, właściwie takim jednym stwierdzeniem, które się zresztą pojawia w pana książce.

Ale także do tego społeczeństwa zwykłych ludzi adresowali swoje hasła, postulaty i chciałem pokazać perspektywę życiową, doświadczenia życiowe, a także aspiracje tak zwanych zwykłych ludzi, czyli tych, którzy stanowili większość polskiego społeczeństwa.

I ten pierwszy rozdział to jest taka panorama społeczna i starałem się

Oczywiście można argumentować, że nigdy większość Polaków nie popierała ideologii komunistycznej, ale jednak...

Jest takie poczucie bankructwa ideologii komunistycznej.

Nie ma aż tak daleko idącej demokratyzacji systemu, na jaką ludzie liczyli w październiku 56 roku, a w takim wymiarze materialnym po lepszym niewątpliwie okresie, dosłownie trzech lat, kiedy nastąpił wzrost płac realnych,

Moczar jako najpierw wiceminister, a potem minister spraw wewnętrznych

Czyli na przykład hasła przeciwko prywatnej inicjatywie, ale także korupcji wśród dyrektorów przedsiębiorstw.

Problem polegał na tym, że w tamtych warunkach trudno było atakować po prostu elity partyjne czy kadrę kierowniczą w przedsiębiorstwach.

W związku z tym atakowano ludzi żydowskiego pochodzenia na tych stanowiskach.

Głównie w 67-68 roku, ale jak się czyta raporty o nastrojach, czy wyniki badań opinii publicznej prowadzone przez Ośrodek Badania Opinii Publicznej, widać, że Polacy są nastawieni egalitarnie, bardzo źle odnoszą się do ludzi żyjących na wyższym poziomie.

Jest jeszcze jedna rzecz, o której Pan pisze, bardzo mocno ją Pan zaznacza, że Moczar pojawił się też w momencie, kiedy w dorosłe życie wchodziło zupełnie nowe, powojenne pokolenie Polaków, które miało zupełnie inny punkt widzenia albo inaczej.

Tak, i właśnie najbardziej chyba Władysław Gomułka ze swoim językiem, postrzeganiem rzeczywistości, opisywaniem rzeczywistości różnił się od tego młodego pokolenia.

Zastanawiam się na ile to też jest rzecz, która powinna wybrzmieć, bo Pan bardzo mocno zaznacza fakt, że tak naprawdę...

Ciężko jest pisać o partyzantach, ciężko jest pisać o Moczarze, ponieważ nie ma tak naprawdę dokumentów, które by to zjawisko opisywało.

Nawet ci bliscy współpracownicy Moczara, po latach od Moczara się odcinali albo bagatelizowali na przykład ten rozdział w swoim życiu, to na jakiej podstawie my dziś jesteśmy w stanie tego Moczara i jego otoczenie niejako zrekonstruować?

To była przede wszystkim wewnętrzna frakcja i w partii, i w aparacie władzy.

Frakcje były zakazane oczywiście, więc byłoby samobójcze, gdyby członkowie np.

Komitetu Centralnego PZPR przyznawali się otwarcie, że należą do frakcji Moczara.

Więc to była taka gra pozorów.

Mieczysław Rakowski, redaktor naczelny polityki.

Dzienniki z tamtego czasu, ale także na przykład doniesienia tajnych współpracowników, którzy przekazują swoim oficerom prowadzącym, no co usłyszeli w różnych środowiskach.

To jest właściwie traktowane jako pewnik, że taka grupa istnieje, więc to jest taka sytuacja dla historyka rzeczywiście

To w takim razie jeszcze jedno pytanie.

No to tam jako przywódcy są wymieniani w jednej z audycji na przykład Grzegorz Korczyński, szef wywiadu wojskowego.

W kolejnej audycji, która jest poświęcona tym partyjnym frakcjom z kolei pada nazwisko Ryszarda Strzeleckiego, czyli sekretarza KC, który nadzorował aparat bezpieczeństwa i wojska, a potem jeszcze nadzorował kulturę.

Dopiero po jakimś czasie wśród tych nazwisk zaczyna funkcjonować Moczar, przynajmniej wśród tych nazwisk podawanych przez Radio Wolna Europa.

Moczar od początku był wymieniany jako jeden z liderów tego środowiska, ale rzeczywiście Radio Wolna Europa w tych swoich pierwszych audycjach, które zostały wyemitowane latem 1962 roku, wskazywała na Grzegorza Korczyńskiego, czyli też dawnego partyzanta.

To był moment formowania się tej frakcji.

Myślę jednak, że akurat Grzegorz Korczyński

Nie miał takiego zmysłu politycznego ani charyzmy jak Moczar.

Nie było żadnej, tak jak powiedziałem, hierarchii.

Tak, myślę, że te pierwsze audycje Radia Wolna Europa były nie do końca precyzyjne, jeśli chodzi przynajmniej o ten taki wymiar personalny.

Jak spojrzymy na książkę Fakty, Ludzie, Refleksje, bardzo ważną dla... Rok 1960.

Bardzo ważna dla takiego środowiska, dla takiego formowania środowiska, to są rozmowy z byłymi partyzantami Gwardii Ludowej i Armii Ludowej z czasów II wojny światowej, a na początku lat 60-tych ludźmi należącymi do ścisłej elity władzy.

A rozumiem, że takie rzeczy to nie było dzieło przypadku.

Taki pierwszy manifest programowy tej grupy rodzącej się, grupy partyzantów.

Takie ich pierwsze publiczne zabranie głosu.

I to jest też rzecz bardzo ciekawa, bo mam takie wrażenie, że nasze wyobrażenie Moczara

Z Pana książki ten obraz rodzi się zupełnie inny obraz, to znaczy jednak człowieka o dużej charyzmie, który na przykład potrafi oczarować inteligentów, ludzi, pióra.

Tak, Moczar oczywiście formalnie rzecz biorąc był słabo wykształcony, skończył, miał za sobą szkołę powszechną i potem takie kursy dokształcające, jakby rzemieślnicze.

On pracował jako ślusarz w Łodzi jeszcze w latach 30., więc jakby nie miał żadnego

Formalnego wykształcenia, tak bym powiedział.

I tak wtedy wielu ludzi go postrzegało.

Zarówno uczonych, jak i literatów, dziennikarzy.

I to człowiek o też szerokich kontaktach światowych jeżdżących

jak wyglądały spotkania towarzyskie u Moczara.

On zapraszał taką elitę intelektualno-polityczną na czwartkowe obiady do siebie.

To stoi kompletnie w sprzeczności z tym naszym takim, ja wiem, że bardzo ubogim, ale jednak wyobrażeniem tego, jaką postacią był Moczar.

W tej wycieczce szlakami walk partyzanckich uczestniczyli naprawdę wybitni ludzie i zachowała się relacja Artura Międzyrzeckiego, poety, odległego w tamtym momencie od władzy komunistycznej, który był zafascynowany Moczarem.

To był być może jeden z najbardziej skutecznych sposobów na wybicie się, jeżeli chodzi o Moczara, bo rzeczywiście już w 1956 roku, nie wiem czy on był pierwszy, czy też był najbardziej odważny w tych słowach, ale on już w 1956 roku, idę tropem pana książki, publicznie na forum partyjnym upomina się o pamięć partyzantów, myśląc oczywiście o tych partyzantach AL-owskich, ale przy okazji mówi o pamięci o partyzantce AK-owskiej i batalionach chłopskich, no 1956 rok.

Oczywiście pojawiały się w prasie artykuły, które mówiły o tym, że trzeba zadośćuczynić AK-owcom.

Jest taki słynny artykuł na łamach tygodnika po prostu na spotkanie ludziom z AK.

Ale jednak to, co mówił Moczar, miało większą rangę, ponieważ te słowa, do których pan nawiązuje, wypowiedział na

To jest to słynne plenum lipcowe w 1956 roku i to w jego wydaniu było początkiem budowania tego mitu partyzanckiego i odwoływania się przez niego z jednej strony do własnych zasług jako partyzanta, a z drugiej strony do całej legendy partyzantki, nie tylko komunistycznej.

Od początku próbował budować taką wspólnotę, braterstwo broni między partazentami komunistycznymi a partazentami AK-owskimi i w tym sensie był nowatorski.

On nie mówił w 1956 roku tego równie mocno i równie otwarcie jak np.

Ale i tak to wybrzmiało.

Także przez AK-owców.

To w takim razie jeszcze jedna kwestia, o której warto wspomnieć, bo 1960 rok to jest czas zbierania tych wywiadów, które potem ukazały się w formie książkowej.

1961 rok to niejako taki chyba katechizm założycielski, czyli ludzie, fakty, refleksje.

I już w 1962 roku, czyli bardzo szybko, dochodzi między innymi do spotkania Jana Nowaka-Jeziorańskiego,

No i obaj, no przecież ważni w tej strukturze komunistycznej władzy, obaj Nowaka Jeziorańskiego mocno przestrzegają przed rosnącymi wpływami tej nowej grupy, nowej koterii wewnątrz partii.

Tak, to jest bardzo ważne, że Radio Wolna Europa otrzymywało informacje z samego środka elity władzy.

Taki lęk też widać na kartach dzienników Mieczysława Rakowskiego i przekazywała informacje do Radia Wolna Europa czy poprzez bezpośrednie spotkania z Nowakiem, ale częściej poprzez po prostu rozmowy w trakcie pobytów na Zachodzie czy z dziennikarzami Radia Wolna Europa, czy z jakimiś pośrednikami

To zawsze docierało do Radia Wolna Europa i Nowak Jeziorański prowadzi taką krucjatę przeciwko Moczarowi.

Moczarowi to bardzo nie odpowiadało, ponieważ to w pewnym sensie ostrzegało te środowiska w partii, w elicie państwowej, które były przeciwne partyzantom, no ale na dłuższą metę także

I musiał orientować się, że Moczar jest przedstawiany przez Radia Wolna Europa jako człowiek, który prze do władzy.

Jak to się stało, że mimo tych ostrzeżeń, mimo tego, że ta frakcja została zauważona, została doceniona, to znaczy wiedziano już, że to jest groźny przeciwnik, to ta władza Moczara, ona jednak cały czas się rozrastała.

Moczar używał służby bezpieczeństwa do inwigilowania dziennikarzy i pisarzy, ale także do manipulowania Gomułką.

taka słynna rozmowa między

Jeden z nich mówi, że jest tak nudno, że trzeba coś naprawdę zrobić ważnego, a może by tak zabić Gomułkę.

Tak, podobnej historii.

Także Gomułka miał zaufanie do Moczara.

Odpowiedzialnych za stalinizm, za wprowadzenie w Polsce rozwiązań sowieckich, za nierozumienie czy lekceważenie polskiej odrębności narodowej, o taką lojalność przede wszystkim wobec Moskwy.

Także wiele ich łączyło, zarówno jeśli chodzi o światopogląd, jak i o

Te doświadczenia biograficzne utrzymywali kontakty towarzyskie, bywali u siebie w domu, co było dosyć dużym wyróżnieniem, bo Gomułka prowadził dosyć samotniczy tryb życia.

Także myślę, że Gomułka przyglądał się Moczarowi, wiedział, że

Moczar buduje własną frakcję, ale przez wiele lat nie uważał tych działań za zagrożenie dla swojej pozycji jako pierwszego sekretarza i takie otrzeźwienie przyszło dopiero moim zdaniem po marcu 1968 roku.

Także w marcu 68 roku gra toczyła się nie o usunięcie Gomułki.

Raczej gra się toczyła o zajęcie pozycji tego polityka numer dwa obok Gomułki, o zmaksymalizowanie wpływów

Gomułka był nieco starszy od Moczara i myślę, że to było takie przygotowanie do tego.

Kierownikiem Wydziału Nauki KCPR opowiadał mi, że jeździł do Moskwy, spotykał się z towarzyszami radzieckimi, swoimi odpowiednikami w Komitecie Centralnym Komunistycznej Partii Związku Radzieckiego i oni mówili o Moczarze coś takiego, ten Moczar to nam pachnie czał czesku.

To było bardzo złe skojarzenie, ponieważ Nicolae Czołczesku, przywódca komunistów rumuńskich, od połowy dekady lat 60. realizował taką niezależną linię polityczną, dystansował się od Związku Rajackiego i był postrzegany jako polityk, który chce wyprowadzić Rumunię z obozu rajackiego.

No ale do pewnego momentu to wsparcie w Moskwie jednak Moczar miał, bo myślę o tej grupie Szelapina, bardzo mocnej, bardzo wpływowej przez pewien czas.

Tutaj znowu jesteśmy skazani na pewnego rodzaju domysły, jakieś strzępy informacji w dziennikach, we wspomnieniach.

Rzeczywiście wiele wskazuje na to, że Moczar był związany z grupą Aleksandra Szellepina, który był członkiem biura politycznego i sekretarzem KC sowieckiej partii i też powiązany, to było jakby bardziej naturalne i oczywiste, z szefem KGB, czyli z Semiczastnym.

I właściwie moim zdaniem po 1967 roku, po rozbiciu tej tak zwanej grupy Szelepina, Moczar praktycznie już nie miał szansy na zwycięstwo w walce o władzę.

Czyli to otwarcie na AK, otwarcie na żołnierzy z Zachodu.

Coś, co jak rozumiem, miało swój efekt nie tylko wśród tych kombatantów AK-owskich, byłych żołnierzy AK czy byłych żołnierzy, którzy wrócili z Zachodu, ale musiało też w niezwykle silny sposób rezonować w ogóle w całym społeczeństwie.

Tak, to było niezwykle ważne.

To z jednej strony było takim zadośćuczynieniem, wobec ludzi, którzy byli po wojnie często prześladowani albo marginalizowani przynajmniej i Moczar myślę, że... Ale on to świetnie wykorzystywał.

On naprawdę uważał, że istnieje coś takiego, tak sądzę przynajmniej, coś takiego jak braterstwo broni ludzi, którzy walczyli

Politycznie do zdyskontowania i w swoich działaniach jako szef zbowidu, w swoich wystąpieniach publicznych odwoływał się do karty Armii Krajowej, batalionów chłopskich, polskich sił zbrojnych na Zachodzie.

Mamy zbowidowskie koła, Pan o tym pisze, gdzie w pewnym momencie tych byłych AK-owców, byłych żołnierzy batalionów chłopskich, żołnierzy z Zachodu, nagle okazuje się, że jest ich więcej w tych strukturach Zbowidu niż żołnierzy Ludowego Wojska Polskiego, czy AL-owców.

Na niektórych terenach, tam gdzie była silna bardzo partyzantka AK-owska i Bechowska, to oni rzeczywiście w latach 60-tych przejmują kontrolę nad tymi lokalnymi organizacjami.

Tak, oni też są, tak jak Pan wspomniał, reprezentowani w Zarządzie Głównym z Bovidu, nie tylko Radosław, on jest najbardziej znany, ale także inne.

Tak.

Także to było dosyć niezwykłe, jeśli chodzi o taką otwartość w przyciąganiu ludzi, ale także odzew.

Naprawdę bardzo wielu AK-owców, czy żołnierzy Polskich Sił Zbrojnych, ale nie tylko żołnierzy, oficerów, generałów włączało się w działania Złowidu.

No to jeszcze jedna rzecz, która nawet jeżeli weźmiemy pod uwagę te wszystkie zmiany, o których przed chwilą rozmawialiśmy, Radosława, generała Rumla, jedna rzecz, która jednak budzi kolosalne zdziwienie, jak daleko ta narracja Moczara potrafiła pójść, bo mamy Antoniego Hedę Szarego, który w 1945 roku, w sierpniu 1945 roku,

Tak, to jest bardzo dobry przykład.

Tak, jakby zeznaje na jego korzyść w trakcie procesu rehabilitacyjnego.

I to jest o tyle ciekawy przypadek, że to się dzieje w momencie, kiedy Moczar jeszcze nie jest, kiedy jeszcze frakcja partyzantów nie istnieje.

I można domniemywać, że to oddaje rzeczywiste, takie autentyczne nastawienie Moczara, że on uważa, że trzeba pomagać AK-owcom, ponieważ oni też walczyli przeciwko Niemcom.

Tak, chociaż to nie było takie bardzo nagłaśniane w mediach, natomiast oczywiście można założyć, że jego pomoc dla Hedy Szarego była... Poczta pantoflowa też robiła swoje.

W środowisku AK-owskim to musiało być znane i potem AK-owcy, rzeczywiście nawet ci bardzo odlegli od obozu władzy w latach 60.,

No, wyrażali się pozytywnie o Moczarze jako szefie z Bowidu.

Olbrzymi nacisk, jaki Moczar i partyzanci Moczara kładli na sferę medialną, na prasę, ale również na kulturę.

Ta książka wychodzi w jakichś fenomenalnych nakładach, wygrywa konkursy.

Pozytywny obraz żołnierzy AK, którzy wspólnie z AL walczą z Niemcami i tam pada na przykład jedno zdanie, które no znów mamy 65 rok.

Wiemy jak wygląda zgoda na terenach zajętych przez Rosjan, co robią z naszymi, a wy im pomagacie.

I to są słowa podoficera AK, które są wypowiadane w tym filmie i zastanawiam się jak te słowa były na przykład odbierane na kinowej widowni.

Zresztą było ich bardzo wielu, ponieważ ten film miał naprawdę dużą widownię, nawet jak na tamte czasy.

Tak.

To jest naprawdę dobra widownia jak na tamte czasy.

Dzisiaj natomiast też można się zapytać, jak takie słowa zostały odebrane w Moskwie, ponieważ one zostały zauważone na przykład przez korespondenta New York Timesa w Warszawie, który napisał o tych słowach jako właśnie anty-sowieckich.

Niestety zbliżamy się do końca, a to jest tak naprawdę początek tej historii, ale jest jeszcze jedna rzecz, o którą chciałem zapytać.

Na ile w tym wszystkim, wspomnieliśmy o Cełczesku i Rumunii, ale na ile w tym wszystkim tak naprawdę najważniejszą postacią, najważniejszym no takim odnośnikiem był Tito i Jugosławia?

Świetnych filmowo, one były pokazywane także na Zachodzie, robiły karierę.

Tak, więc to był na pewno wzór odniesienia.

Także dbanie o kombatantów.

Tak sądzę, na tyle inteligentny, że wiedział, że nie ma szansy na powtórzenie tego, co zrobił Tito.

Punktem odniesienia był bardziej Ceausescu, gdzie w Rumunii prowadził on taką bardziej ewolucyjną politykę rozluźnienia więzów z Moskwą.

Moczar a Kościół, bo tu są bardzo ciekawe zwroty akcji.

Wiele na ten temat znowu nie wiadomo, ale też możemy tylko na podstawie pewnych poszlak wnioskować.

Mianowicie Moczar nie włączył się, jego ludzie, prasa związana z Moczarem nie włączyli się gorliwie, tak jak to oczekiwał Gomułka.

Są takie dokumenty, chociażby biura prasy Komitetu Centralnego PZPR, w których się pisze, że zarzuca się tym najbardziej moczarowskim pismom, czyli kulturze warszawskiej i stolicy, że za mało jest tam ataków

Na kościół i też Moczar w swoich własnych wystąpieniach rzadko atakował episkopat i myślę, że jakby to była świadoma polityka, żeby się nieco odróżnić od Gomułki.

Tak, było to inne rozłożenie akcentów i zachowywanie pewnej strzemięźliwości, a jednocześnie prywatnie deklarowanie na przykład, że jest się fanem nabożeństw majowych.

On coś takiego powiedział w Sejmie posłom Katolickich Znak, Tadeuszowi Mazowieckiemu i Januszowi Zabłockiemu.

Mówił, że jak jeździ jako minister spraw wewnętrznych po Polsce i widzi,

To on każe szoferowi się zatrzymać, żeby nie zakłócać i słucha w ogromnym skupieniu tych pieśni religijnych.

Jak na minister spraw wewnętrznych w komunistycznym kraju, to są dosyć jednak oryginalne, bym powiedział, słowa.

W takim razie jesteśmy teraz niejako u szczytu potęgi Moczara i partyzantów, czyli połowa lat 60. i zbliża się rok 68.

Na ile wydarzenia marca 68. roku to były wydarzenia sprokurowane przez Moczara i partyzantów i czemu tak naprawdę miały służyć?

Nie ma żadnych dowodów ani moim zdaniem mocnych poszlak na to,

Ja raczej to widzę w ten sposób, że Moczar wykorzystał kryzys polityczny, czyli protesty studenckie, rozbite brutalnie przez milicję, ormo i aktyw robotniczy,

Jeszcze nie, ale też jest charakterystyczne, że błyskawicznie ludzie związani z Moczarem nadają propagandzie ton.

Jak się wtedy mówiło, antysojonistyczny, ale w rzeczywistości antysemicki.

Przemeblowania w aparacie władzy, żeby także wykorzystać nastroje antysemickie części społeczeństwa.

Pomówiliśmy do tej pory głównie o tych takich działaniach, które można oceniać pozytywnie jak docenianie AK-owców.

Takich wizji spisku żydowskiego, ogólnoświatowego skierowanego przeciwko Polsce i uderzenie w Żydów, Polaków żydowskiego pochodzenia po raz pierwszy po czerwcu 67 roku, czyli po wojnie sześciodniowej na Bliskim Wschodzie, a potem jeszcze na większą skalę po wybuchu protestów studenckich i w trakcie kryzysu marcowego w 68 roku.

No i tutaj kolejny paradoks, jeżeli chodzi o Moczara i partyzantów, czyli te wydarzenia, które tak naprawdę miały ugruntować ich władzy, miały jeszcze te władze rozszerzyć, tak naprawdę są w jakiejś mierze początkiem końca tej wielkiej kariery Moczara.

Z jednej strony nakazuje wyciszyć wszelkie wzmianki w mediach na tematy żydowskie.

Ta frakcja ulega dekompozycji.

Gomułka potrafi tych ludzi jednak dosyć zręcznie zmarginalizować.

No i potem jak wybucha protest na Wybrzeżu w grudniu 1970 roku, Moczar, jak można sądzić z różnych też poszlak,

Nie ma za sobą ani Ministerstwa Spraw Wewnętrznych jako tej głównej siły, ani właściwie już tego środowiska, które stopniowo się zaczęło orientować na nowego, pierwszego sekretarza, który używa zupełnie innego języka.

Inaczej rozumie aspiracje Polaków, inaczej chce je spełnić.

To jest też na cechach grup nieformalnych, że one potrafią osiągać znaczące wpływy, ale bardzo szybko, jak się zmienia koniunktura polityczna, ci ludzie, którzy byli wierni Moczarowi, a nawet nie byli wierni, tylko stawiali na Moczara, gdy się okazuje, że Moczar nie zostaje pierwszym sekretarzem, a kto inny jest władcą i szafarzem stanowisk i łask.

Natomiast to, co dalej działo się z partyzantami, co dalej działo się z Moczarem, jak wyglądała jego dalsza polityczna historia, to wszystko już do przeczytania w książce Narodowy Komunizm po polsku.