Mentionsy

Ale później, w związku z kryzysem migracyjnym, na miejsce tych starych radykalnych partii weszła AfD, która zagospodarowała to środowisko, które tliło się cały czas.

Jeden to był taki temat właśnie migracyjny i to jest taki temat przewodni, który zawsze się sprawdza na wiecach AfD.

I tam dominują zazwyczaj osoby starsze, a wśród AfD to ta młoda, żywiołowa część wyborców.

To też jest różnica, jeżeli chodzi o AfD, a inne partie.

Ta energia, o której powiedziałeś na tych wiecach AFD, znajduje też swoje przykucie nie tylko w tym, że jest wykrzyczana jakaś radość i euforia na to, co usłyszeli ze sceny, ale także w decyzji wyborczej.

AFD zyskało bardzo dobry wynik w wyborach do Bundestagu, choć pewnie nie aż tak dobry, jak liczyła, ale przede wszystkim na przestrzeni ostatnich lat zdobywała bardzo dobre wyniki na poziomie właśnie landów regionalnych.

W wielu teraz miejscach AfD ma wpływ na to, jak wyglądają te rządy w Niemczech.

Tego bez AfD wtedy się nie da zrobić.

Co więcej, budowanie koalicji w takim układzie, gdzie AfD jest tak silną partią, wygrywa albo jest tą drugą, najsilniejszą partią, wymusza budowanie bardzo takich egzotycznych koalicji, gdzie po jednej stronie mamy bardzo konserwatywne w Landach Wschodnich CDU,

AfD jest partią, która postawiła na radykalizację przekazu w dużej mierze, ale rozumiem, że ta walka o to, jaka ta partia ostatecznie ma być, ona jeszcze się toczy.

Ale jej pozycja jest na tyle silna, że te wszystkie elementy, o których powiedziałeś, ona tłumaczy tym, że to są jej prywatne sprawy, a AfD jest partią liberalną w takim odczuciu wewnętrznym, to znaczy każdy może żyć według własnego uznania.

Układ sił w AfD jest w tej chwili taki, że zgodnie z wynikami AfD, tak jak sam wspomniałeś wcześniej, AfD uzyskała doskonały wynik tak naprawdę w wyborach do Bundestagu, powyżej 20%, druga siła w parlamencie.

Te podziały widać również w partiach politycznych, nie tylko w AFD we wszystkich, ale w AFD one są o tyle silne czy znaczące, że na Zachodzie ta partia jest bardziej umiarkowana mimo wszystko i te postulaty na przykład takiego zwrotu w kierunku Rosji czy antyamerykanizmu

No i AfD w zasadzie jest postrzegana jako już ta najbardziej radykalna z tych ugrupowań.

AfD się przed tym broni.

To jest jeden z ważnych elementów, to znaczy AFD jest utożsamiana z taką partią wschodu, to znaczy taką, która reprezentuje interesy wyborców na wschodzie.

Ale to, co jeszcze bardziej przemawia za poparciem dla AFD, to obecność tej partii po prostu wszędzie, to znaczy w każdym mieście, zwłaszcza małym, są jakieś wydarzenia tej partii i to nie od wielkiego dzwonu, tylko tak naprawdę, nie wiem, w weekend.

Jak się zapyta ciebie ankieter, to raczej unikniesz odpowiedzi, że AfD.

Ich problemy są niesłyszalne i tak naprawdę nikt oprócz AfD się tymi problemami nie stara zająć, a AfD...

To jest ten faktor, który sprawia, że AfD uważana jest w tym temacie za najbardziej wiarygodną ze wszystkich partii i cieszy się tak wysokim poparciem.

A czy dziedzictwem NRD, o którym wspomniałeś, nie jest też ta prorosyjskość AFD, czy też BSW, czyli partii Sary Wagenknecht?

Podziały, AfD, Alternativ für Deutschland, Federalna Republika Niemiecka.

Znaczenie polityczne tych więzów czy kontaktów z Rosją było bardzo silne i ono dawało pewną gratyfikację w postaci poparcia ze strony elektoratu AFD.

Ja mam na myśli czy to AFD, czy BSW, czy też SPD, które akurat ma bardzo długą tradycję posiadania w swoich szeregach co najmniej szpiegów z NRD we wcześniejszych latach, a później jednak też tych kontaktów z Rosją.

Ale jeżeli spojrzymy na część polityków AfD, to specjalnie nie trzeba aż dużo szukać, bo te kontakty są...

I tutaj jedyną stroną z AfD, która ma z tym problem, to jest czasami zarząd partii, dlatego że to jest oczywiście źle widziane w Niemczech i partia próbuje się od tego dystansować, ale z drugiej strony nie aż tak bardzo, żeby nie urazić tych zwolenników Rosji, którzy uważają, że to jest całkowicie ok, normalne i staramy się utrzymać kontakty ze wszystkimi stronami konfliktu i właśnie ten symetryzm taki,

Kiedy powiedziałeś o tym, że już ta narracja, którą przyjęło AFD czy BSW, w każdym razie te partie skrajne, one już spowodowały przesunięcie się.

Ale to też wynikało z tego, że ta narracja AFD sprzeciwiająca się jakiejkolwiek pomocy Ukrainie, ona odnajdywała pewne poparcie także wśród sympatyków części tego bardziej starszego elektoratu np.

A wyobrażasz sobie sytuację, w której AfD faktycznie przejmuje władzę w Niemczech?

I tutaj ewentualnie widziałbym szansę na jakieś zwycięstwo AfD.

Natomiast na pewno wywołałoby to histerię polityczną i jakby zmianę tego przekazu, to znaczy jak odebrać tych wyborców jeszcze bardziej, jeszcze szybciej AFD ze strony na przykład HDK-ów i tutaj to dostosowanie programu czy retoryki na pewno by było.

Już teraz tak naprawdę bez poparcia albo AFD, albo z drugiej strony ugrupowania Die Linke ta zmiana jest niemożliwa, a to są z kolei dwie partie, z którymi wyklucza współpracę Hadecja, czyli obecny

Natomiast jeżeli AfD sama by posiadała taką mniejszość blokującą, no to wszelkie nominacje na przykład w Trybunale Konstytucyjnym byłyby jeszcze trudniejsze niż są już obecnie.

To jest na pewno wymarzony scenariusz dla AfD, ale naciski ze strony dużej części tych partii głównego nurtu, ich wyborców, bo one są z kolei na Zachodzie, tam jest ta baza wyborców, no one byłyby bardzo zdecydowanie przeciwne takiemu scenariuszowi i takiego handlu sobie na razie nie wyobrażam.

To oczywiście prowadziłoby do pata politycznego i do pytania, co należy zmienić w ustroju Niemiec, aby w przypadku tak dużego poparcia dla AfD ewentualnie nadal móc podejmować decyzje jakoś...

Wykluczając tę partię, to z kolei jest temat, który cały czas jest tak naprawdę dyskutowany w Niemczech, a ten ostracyzm wobec AfD jest bardzo silny.

Dogadania się z może nie tak skrajną oczywiście AFD, ale jednak w przyszłości, gdy dojdą do głosu te nurty z zachodu, będzie trzeba podjąć.

Czy wyobrażasz sobie z kolei scenariusz, w którym AfD na przykład jakieś wątki antypolskie zacznie podejmować i będzie chciała nim taką kartą też grać dla swojej popularności we wschodnich Niemczech?

Na poziomie samorządów do takiego czegoś mogłoby dojść, czyli do takiego wykorzystania tendencji antypolskich w elektoracie AfD czy wśród funkcjonariuszy partyjnych.

Jeżeli są wybory landowe, to te plakaty mówiące o ochronie granic, o tym, że migranci to zło i przynoszą tylko szkody Niemcom, one są tak ustawiane, że na przykład przekraczasz most w Słubicach, to od razu jest pierwszym takim plakatem właśnie AFD mówiące o tym, że kontrole graniczne należy utrzymać i on jest tam specjalnie, żeby tak naprawdę uderzać w stronę,

A ta narracja jest jakoś czasem wymierzona bezpośrednio w nich ze strony AFD, że się pojawia po prostu Polak, Polacy, czy jest to raczej rozmyte w formie migrantów?

Przy czym należy powiedzieć, że AfD jako taka, to znaczy jeżeli prześledzimy program AfD, on w wielu elementach uderza w interesy polskie, czy to jeżeli chodzi o politykę zagraniczną, zwłaszcza pomoc dla Ukrainy, podejście do Rosji, Ameryki, ale także

AfD jest partią rewizjonistyczną, która uważa, że tak naprawdę II wojna światowa to był pewien wycinek, co prawda przykry, ale jednak tylko element historii Niemiec i nie dostrzega ogromu