Mentionsy

Amerykanie również swoich sojuszników, w tym Izrael, przygotowują do obrony na wypadek kontruderzenia irańskiego.

Izrael też się o tym przekonał.

W ulicach Izraelska uważa, że można powtórzyć sukces, można w Iran uderzyć.

Natomiast Izraelscy wojskowi są dużo, dużo ostrożniejsi.

Tych 36 rakiet, które przebiły się przez izraelską obronę, naprawdę spowodowały szkody liczone w grubych miliardach dolarów.

Jednocześnie wciąż dramatyczna sytuacja jest w strefie gazy, a widmo eskalacji izraelsko-palestyńskiego konfliktu jest absolutnie realne.

A w co gra Izrael?

A z drugiej jest w tę sferę zaangażowany Izrael ze swoim przekazem.

Tyle, że odpowiedzialnością obarczają Stany Zjednoczone i Izrael.

Co więcej, Amerykanie również swoich sojuszników, w tym Izrael, przygotowali i przygotowują do obrony na wypadek kontruderzenia irańskiego.

Zresztą również wojna izraelsko-irańska bezpośrednio wydawała się czymś niewyobrażalnym.

Izrael też się o tym przekonał.

Pomimo niezwykłego sukcesu kampanii powietrznej, straty zadane przez Iran Izraelowi również były bardzo poważne i bolesne.

Wojnę z ubiegłego roku, rozmontowywanie regionalnej architektury bezpieczeństwa irańskiej, aż po ostatnie zamieszki, jako dowód absolutnie złej woli Stanów Zjednoczonych i Izraela, łącząc zresztą razem wielkiego i małego szatana ze sobą, jako dowód na konspiracji.

Izraelczycy twierdzą, że 70% decyzji dotyczącej wojny z Iranem wynikało właśnie z groźby rakietowej, a nie wcale z programu nuklearnego.

Bardzo, zwłaszcza Izrael, chciałby ograniczyć wpływy tych organizacji.

Które na przykład Izraelczycy propagują, że tak, zostanie obalony obecny reżim, Szach wróci i wszyscy będą żyli długo i szczęśliwie.

No, ja mam takie nieodparte wrażenie, że jakby właśnie Amerykanie gdzieś tam starają się wierzyć, sami się przekonać i Izraelczycy też, że on może przejąć władzę, może być taką marionetką wstawioną, ale mi to przypomina z bliższego mi ogródka kwestie Ukrainy, wizy tego, że Janukowicz mógłby wrócić do władzy, że przyjdzie Janukowicz, to rosyjskiej wizy, że przyjdzie Janukowicz i on będzie, i on to ułoży.

Ale ten scenariusz jest scenariuszem, który już się pojawił w naszej rozmowie, to państwo się pojawiło, czyli Izrael, który też bardzo gra w Iranie, stara się grać.

Z jednej strony oczywiście mamy te informacje z tej oficjalnej narracji mówiącej o tym, że w zasadzie to izraelscy agenci tak naprawdę brali udział w tych zamieszkach, strzelali i tak dalej, ludzie przez Izrael wspierani.

Co nie zmienia faktu, że na pewno Izrael aktywnie brał udział w rozkręcaniu tych manifestacji w formie chociażby właśnie wojny informacyjnej, nakręcania pewnych emocji.

W co gra Izrael?

Jaki jest cel Izraela względem Iranu?

Izrael ma nadzieję na to, że uda mu się pokonać tego wieloletniego wroga.

To pytanie, których Izraelczyków o to pytamy.

To znaczy Izraelczycy są przekonani, że są regionalnym hegemonem i mogą wszystko.

Izraelczycy, przynajmniej ulica...

Izraelska uważa, że można powtórzyć sukces, można w Iran uderzyć.

Natomiast już izraelscy wojskowi i izraelskie think tanki w zaciszu gabinetów są dużo, dużo ostrożniejsi.

I tych 36 rakiet, które przebiły się przez izraelską obronę, naprawdę spowodowały szkody liczone w grubych miliardach dolarów.

Jedna z nich zniszczyła najważniejszy instytut naukowy w Izraelu, Instytut Weizmanna.

Więc tu rzeczywiście Izraelczycy są już ci odpowiedzialni za realne działania zbrojne bardziej ostrożni.

Ich było coraz mniej, dlatego że Izraelczycy zidentyfikowali jako słaby punkt irańskiego programu czy kampanii rakietowej wyrzutnie.

Izraelczycy mają świadomość, że gdyby doszło do drugiej rundy walk, to ona zacznie się w punkcie, w którym skończyła się pierwsza runda, a to może być bolesne.

No tak, no to może być coś, co może stopować w jakiejś mierze te władze izraelskie, ale też jest takie poczucie, wydaje mi się, też wynikające z tego, co pan powiedział, że Izrael ma to swoje okno możliwości, że ma partnera w Waszyngtonie teraz, który jest gotowy na wiele, na wiele mocnych działań, co udowodnił chociażby w czerwcu, w czasie tej wojny.

W zasadzie, czego oczekują sami Izraelczycy i władze Izraela od Trumpa w kontekście tego Iranu i tego jego zaangażowania się w regionie?

To znaczy, Izrael w ubiegłym roku wykonał ruch, który w samym Izraelu określany jest jako katastrofa strategiczna.

To znaczy atak na Doche, atak na Katar, który był niekonsultowany ze Stanami Zjednoczonymi, który zagroził żywotnym interesom Stanów Zjednoczonych na Bliskim Wschodzie, a do tego wszystkiego był nieudany, bo zamiast przywódców Hamasu Izraelczycy zabili asystentów przywódców Hamasu.

I to jest sytuacja, w której Donald Trump uderzył pięścią w stół i odebrał Izraelowi chyba po raz pierwszy w historii...

Możemy dyskutować, czy ono działa, jak działa, ale faktem jest, że zmusił Izrael do wstrzymania ognia.

Chyba po raz pierwszy naprawdę w historii zewnętrzny polityk zadecydował o przerwaniu działań zbrojnych przez Izrael.

Więc Izrael może liczyć na amerykańskie działania, ale Trump już kilkakrotnie pokazywał, że nie liczy się z Netanyahu.

To znaczy, Izrael jest ważny dla amerykańskiej polityki, poparcie dla Izraela jest istotnym czynnikiem dla wyborców ewangelikalnych,

Ale nawet wśród republikanów rośnie krytyka działań Izraela.

W związku z tym to już nie jest takie zero-jedynkowe, gdzie można śmiało zakładać, że prawicowa Ameryka będzie jednoznacznie popierała Izrael nie wiadomo co.

Natomiast mają też świadomość tego, że Donald Trump jest w tej chwili jedynym człowiekiem, który jest w stanie powściągnąć militarystyczne zapędy Izraelczyków i Netanyahu.

Po to, żeby uniknąć kosztu większego, jakim jest pełna swoboda Izraelczyków.

Izraelczyków w obecnym rozdaniu władzy, która jest zakochana w przemocy, zakochana w sile.

Do tego jeszcze przejdziemy w ogóle o tych nastrojach w samym Izraelu.

To znaczy wiedzą, że powstrzymanie Izraela, ale też powstrzymanie śmierci, może czystki etnicznej w strefie gazy, zależy od tego, żeby Donald Trump osobiście był zainteresowany i zaangażowany w regionie.

I nie mówię tutaj o Hamasie, który jest brutalną organizacją terrorystyczną, która zaatakowała Izrael 7 października i gotowa jest

Większość strefy gazy jest okupowana przez Izrael, który systematycznie wyburza wszystko co może, równając ziemią całe miasta.

Także naruszenia zawieszenia broni ze strony izraelskiej liczone są w tysiącach już w tej chwili.

Ostatnim krokiem pozytywnym było otwarcie, warunkowe przejścia w Rafach, gdzie miasto Rafach istnieje już tylko po stronie egipskiej, po stronie izraelskiej, tam jest kamienna pustynia.

Natomiast o ile Izraelczycy nie kontrolują samego przejścia...

To ci, którzy przekraczają granicę, następnie trafiają na checkpoint obsługiwany przez proizraelską milicję palestyńską, a następnie trafiają do Izraelczyków, którzy oferują im pieniądze za dobrowolną emigrację.

Zresztą to w ogóle ta infrastruktura i przygotowanie Izraela do takiego wypychania Palestyńczyków, no to jest fakt, tak?

Natomiast też nie zapominajmy, że strefa gazy nie jest clou konfliktu izraelsko-palestyńskiego, to znaczy paradoksalnie to jest ta łatwiejsza część.

Co się dzieje w tym regionie i czy to może spowodować, że właśnie nastąpi kolejna eskalacja tego izraelsko-palestyńskiego konfliktu?

To znaczy osadnicy dokonują pogromów palestyńczyków, kradną mienie, niszczą samochody, palą domy i nawet armia izraelska w tej chwili mówi o pogromach i o terroryzmie żydowskim.

Natomiast państwo Izrael temu kompletnie nie przeciwdziała, też armia nie w pełni przeciwdziała, dlatego że jednostki dywizji Judei i Samarii odpowiedzialnej za tamten teren rekrutują się z osadników, a z kolei na czele policji stoi Itamar Ben-Gwir, a więc skrajnie prawicowy polityk, który zachęca do przebocy wobec Palestyńczyków.

Ta przemoc zresztą rozlewa się również na sam Izrael, bo raptem parę dni temu doszło do incydentu, w którym w samym Izraelu grupa osadników napadła na wycieczkę szkolną młodzieży arabskiej, obywateli Izraela.

Izraelskie społeczeństwo się bardzo radykalizuje i zachodni brzeg Jordanu jest obszarem

Ataków ze strony Palestyńczyków w tej chwili na Izrael jest mało.

Trzeba też oddać sprawiedliwość Izraelczykom, którzy przeciwko temu protestują.

To znaczy, jeżeli wiadomo, że ma dojść, czy planowane są akty przemocy wobec Palestyńczyków, wolontariusze izraelscy jadą w te miejsca, żeby

To znaczy, Żydzi obywatele Izraela są bici i atakowani przez żydowskich terrorystów, którzy dokonują pogromów na Palestyńczykach.

To jest niezwykle trudna sytuacja, która również zagraża izraelskiej demokracji, Izraelowi jako państwu prawa i do pewną nadzieją może będą wybory pod koniec tego roku.

Wspomniał Pan o tym zmieniającym się społeczeństwie Izraela.

Ja mam takie wspomnienie, kiedy zaczynało, zaraz po tym ataku Hamasu, jak zaczęło się to nawoływanie Żydów z całego świata, żeby przybyli do Izraela, wstąpili do armii, żeby wszyscy się zjednoczyli.

Ja mam takie poczucie, właściwie takiej przedpogromowej w ogóle już wtedy atmosfery, jakiegoś takiego ostatecznego przejścia społeczeństwa Izraela, pewnego Rubikonu,

Pytanie, jak dużą część izraelskiego społeczeństwa to dotknęło, jak duża część izraelskiego społeczeństwa rzeczywiście popiera taką agresywną politykę, bo wspomniał Pan też o tych, którzy się sprzeciwiają, ale można odnieść wrażenie, że ich jest jednak mniejszość obecnie.

Niedawno w Tel Awiwie odbyła się ogromna demonstracja arabsko-żydowska obywateli Izraela, Żydów i Arabów protestujących przeciwko nierównościom społecznym i polityce rządu krzywdzącej obywateli arabskich.

Natomiast badania opinii publicznej pokazują, że ogromna większość Izraelczyków popiera przemoc.

To znaczy ponad 80% Izraelczyków popiera czystkę etniczną w Strefie Gazy.

Jedno z badań pokazało, że 60% Izraelczyków gotowa jest przyjąć, zgodzić się na eksterminację, zabicie dwóch milionów Palestyńczyków w Strefie Gazy.

Około 80% Izraelczyków nie chce, żeby media izraelskie podawały informacje o cierpieniach Palestyńczyków.

To znaczy znowu, wiele wskazuje na to, że społeczeństwo izraelskie się szalenie zradykalizowało po siódmym października 23 roku.

Studiował w Izraelu.

Pan zna wielu Żydów z Izraela.

To znaczy warto spojrzeć troszeczkę albo pochylić się nad tym, jak Izraelczycy widzą świat.

To znaczy doświadczenia historyczne, zwłaszcza Holokaustu, przekonały i uświadomiły Izraelczykom, że świat jest miejscem niebezpiecznym i wrogim wobec Żydów, że w tej rozgrywce nie ma nagrody pocieszenia, nie ma drugiego miejsca.

Izraelczycy zupełnie inaczej na to patrzą.

To znaczy Izrael na przykład nie ma oficjalnego sojuszu ze Stanami Zjednoczonymi.

Nawet Amerykanom Izraelczycy nie ufają na tyle, żeby ograniczyć swoją swobodę działania w jakikolwiek formalny sposób.

I teraz w tej sytuacji zdarzył się 7 października, który zdaniem Izraelczyków potwierdził ten sposób myślenia.

To też tłumaczy, dlaczego Izraelczycy prowadzą swoje wojny w sposób tak bardzo brutalny.

A jak też się teraz właśnie takie przeświadczenie i potwierdzenie tego 7 października, które przyszło tego dnia, jak ono i to, co się w ogóle wydarzyło później, jak teraz wpływa na sytuację czysto polityczną w samym Izraelu?

Czy te tematy istnieją nadal w Izraelu i czy one mogą mieć wpływ na te wybory, o których Pan wspomniał pod koniec tego roku?

To znaczy, trzeba też pamiętać, że spektrum polityczne w Izraelu wygląda inaczej niż w świecie zachodnim.

Ostatnio badania pokazały, że 50% ruchu w mediach społecznościowych dotyczących polityki wewnętrznej izraelskiej jest wynikiem działań botów sterowanych przez rządzących polityków.

W związku z tym w mediach izraelskich krytyki działań rządu i skrajnej prawicy prawie nie ma.

Ale jest niszowa, także to zapętlenie długofalowego myślenia o sobie jako o kimś, komu ciągle grozi niebezpieczeństwo, z potrzebą, realną potrzebą walki z terrorem i walki ze zbrodniczymi działaniami, bo też trzeba jasno powiedzieć, Hamas 7 października dokonał rzezi w południowym Izraelu, dokonując rzeczy okrutnych i

I teraz to wszystko razem, wzmacniane przez polityków izraelskich, którzy robią co mogą, żeby zostać u władzy.

To znaczy w izraelskiej polityce partie ultraortodoksyjne, religijne to są partie obrotowe.

To jest specyfika Izraela.

I ci ludzie są zwolnieni z obowiązku służby wojskowej, co zwłaszcza w tej chwili potwornie frustruje świeckich Izraelczyków.

Widzimy bardzo skomplikowany obraz w samym Izraelu, cały skomplikowany obraz w całym regionie, który pozostaje niezwykle dynamicznym, ważnym dla świata, ale w którym może się wydarzyć bardzo, bardzo wiele.