Mentionsy

Znacie go z Instagrama jako tak zwanego mojego chłopa.

I tutaj skorzystam też z tego, że Piotr był kiedyś rekonstruktorem historycznym, a to jest takie środowisko bardzo mocno męskie, przeciągające też wielu konserwatywnych mężczyzn i myślę, że dzięki temu da nam to jakiś taki lepszy obraz, kim ci mężczyźni są, czego pragną, jaki mają stosunek do kobiet.

Zanim przejdziemy do głównego tematu naszego podcastu, czyli wolności i władzy w miłości, chciałabym rozwijać z pierwszym pytaniem niezwiązanym z tym tematem wątpliwości, jakie pojawiają się wobec ciebie, jakie dostaję w wiadomościach, a nigdy się też do tego publicznie nie odnosiłeś.

Więc jak to jest z tymi żołnierzami wyklętymi?

No cóż, jeżeli chodzi o tematykę Żołnierzy Wyklętych, to tutaj zahaczałem właściwie w każdym z tych wątków, jaki wymieniłaś na początku jako rekonstruktor, jako historyk i również jako muzealnik, można powiedzieć, jest to temat dla mnie dość żywy.

Ja osobiście unikam określenia Żołnierzy Wyklęci, bo uważam, że jednak ono już troszkę...

Pozytywny stosunek do całości, no jednak to co działo się w Polsce po roku 44 nie mogło zostać bez odpowiedzi.

Tutaj w tych wątkach niektórzy właśnie ci bardziej lewicowi komentatorzy zapominają o kwestiach takich jak masowy terror uprawiany nie tylko rękami tych komunistycznych polskich służb, ale także właśnie sowieckich, więc to nie mogło zostać bez odpowiedzi moim zdaniem.

A jeżeli chodzi o postać Romualda Rice'a, no to tutaj powtarzając za IPN-em, za chyba 11-letnim śledztwem IPN-em, to czego dopuścił się Romuald Rice wraz ze swoim oddziałem w styczniu-lutym 46 roku w białoruskich wsiach za niekońcowiznę szpaki, no to oczywiście nie można tego uznać za walkę o niepodległy byt.

No i jak najbardziej potępiam, przy czym może zaznaczę tutaj, że jakby historia Romualda Rajsa nie zaczyna się w roku 1946, ona jest już o wiele wcześniej.

W czasach, kiedy był jeszcze w Trzeciwieńskiej Brygadzie Armii Krajowej, no to dał się poznać jako dobry podoficer, chociaż tutaj też już niestety te ciągoty do jakichś sadystycznych zachowań były, co się przetacza we wspomnieniach jego podwładnych.

W każdym razie nie, na pewno nie uznaję tego co się stało w 1946 roku za jakieś bohaterstwo.

Kilka miesięcy temu oglądaliśmy film dokumentalny nakręcony jakieś 20-30 lat temu właśnie na temat Romualda Rice'a, w którym też pojawiają się w rolach bohaterów ludzie z jego oddziału, którzy jeszcze żyli wówczas, kiedy ten film był kręcony i oni się tam właśnie na jego temat wypowiadają.

Polecałam ten film moim patronom w jednym z newsletterów, ale niestety nie pamiętam tytułu, więc jakbyś mógł coś więcej o tym filmie powiedzieć i przypomnieć jego tytuł.

I jeszcze chciałabym porozmawiać o Łupaszce, bo on też jest przedstawiany w niektórych środowiskach jako postać kontrowersyjna.

Co prawda nie pojawia się tak często jak Rais, ale co jest nie tak z Łupaszką według niektórych ludzi?

Jeżeli chodzi o majora Zygmunta Szendzielarza, no to tutaj powiedzmy taką plamą na jego życiorysie jest pacyfikacja właściwie nie jednej, a czterech wsi litewskich.

No i tutaj jednak klasyfikacja tego zachowania jest moim zdaniem trochę inna niż w przypadku Romualda Reissa, ponieważ w wypadku tych białoruskich wsi tutaj mieliśmy do czynienia nie dość, że z samowolą,

Z jego strony, bo z tego co wiem Jerzy Kułak, autor jednej z takich najobszerniejszych monografii jego oddziału, nie natrafił na ślady, jakoby to był po prostu odgórny rozkaz, a przynajmniej w wypadku dwóch si.

A jeżeli chodzi właśnie o Łupaszkę, no to tutaj mamy do czynienia trochę z innym charakterem, ponieważ o ile właśnie w tym filmie dokumentalnym Romu Alterajs nawet przez swoich własnych podwładnych jest portretowany jako człowiek o skłonnościach sadystycznych, na pewno bardzo nerwowy, taki skłonny do wybuchowości, co też właśnie ma to odzwierciedlenie, to z Łupaszką mamy do czynienia trochę z innym...

To był człowiek, który faktycznie bardzo dbał o swoich ludzi.

Fakt spacyfikowania tych właściwie czterech litewskich wsi ma związek z sytuacją na Wileńszczyźnie w latach okupacji niemieckiej.

Gdzie dokonywano właśnie egzekucji, mamy tak zwanych strzelców ponarskich, czyli litewskich kolaborantów, którzy wykonywali te egzekucje, wykazując się tutaj też właśnie sadyzmem, bardzo dużą pieczołowitością w wykonywaniu rozkazów Niemców.

Większość ofiar w Ponarach to byli Żydzi wileńscy, no ale też około 5 tysięcy Polaków tam straciło życie, głównie inteligencji.

No i żeby właśnie tutaj lepiej panować nad terenem, Niemcy powołali do życia litewskie służby, litewską policję pomocniczą, także litewskie gestapo, zdaje się, że to się wymawia sauguma.

Powiedzmy sobie, że Litwini bardzo starali się zachować panowanie nad Wileńszczyzną, tak jakby je sobie ugruntować, szczególnie nad Wilnem, które było miastem na wskroś polskim, zamieszkane przeważnie przez Polaków, drugą narodowością po Polakach byli Żydzi.

Litwini stanowili tam chyba zdaje się od dwóch do czterech procent, nie jestem teraz w stu procentach pewny, więc wielokrotnie litewska policja samowolnie dokonywała ataków na polskie wsie.

To nawet nie wynikało z rozkazów niemieckich, tylko po prostu Litwini sami z siebie dokonywali takich ataków.

Chodziło po prostu o to, żeby Polaków się pozbyć, żeby ta Wileńszczyzna w przyszłości mogła być...

Powodem, dla którego Łupaszka dokonał tego ataku był wcześniejszy atak litewskiej policji na polskie wsie, w których zginęły rodziny jego podwładnych, a także podwładnych Rakoczego z I Wileńskiej Brygady Armii Krajowej.

Więc to już był taki odwet.

Dowódca wileńskiego AK, pułkownik Wilk Krzyżanowski jakby zakazał odwetów na ludności cywilnej, ale z drugiej strony nakazał taki rajd na terytorium Litwy tej właściwej, tej kowieńskiej, po to, żeby po prostu dać Litwinom trochę do zrozumienia, że dalsze ich takie poczynania, czyli właśnie atakowanie ludności polskiej, no nie zostaną bez odpowiedzi.

Przy czym postępek Łupaszki no tutaj jednak nosi znamiona samowoli.

Nie, niestety akta IPN-u jak najbardziej tutaj dysponujemy w aktach IPN-u informacjami o tym, że Łupaszka wydał ten rozkaz.

No nie, dla mnie samego to jest to temat, który niejednokrotnie spędza mi sen z oczu, ponieważ abstrahując od tego jednego wydarzenia, które było jednak też sprowokowane określonymi wydarzeniami, i tu zaznaczmy, że w tych wsiach litewskich zginęły też rodziny tych litewskich policjantów, którzy dokonali wcześniej masakry polskich wsi, to tutaj nie mamy już na koncie łupaszki tego typu zachowań.

Był taki żołnierz wyklęty, którego nazwiska nie pamiętam, czy tam żołnierz podziemia antykomunistycznego i on powiedział coś takiego do właśnie chłopaków ze swojego oddziału, że pamiętajcie między partyzantem a bandytą jest bardzo cienka linia.

Dlatego zastanawia mnie, dlaczego ten temat tak bardzo cię akurat interesuje.

I kiedyś jeszcze wspomniałeś w naszej takiej prywatnej rozmowie o żołnierzu wyklętym, który był Żydem.

No i właśnie tak, to porucznik Szczerbiec użył określenia, że pamiętajcie chłopaki, partyzanta i bandytę dzieli tylko jeden krok.

A drugi żołnierz podziemia, o którym mówimy, to był Stanisław Ostfindt-Zuzga, urodzony jako Szmul Ostfindt.

To jest stopień podoficerski, jak się nie mylę.

No i tak się przewrotnie zdarzyło, że on będąc Żydem wstąpił do Narodowych Sił Zbrojnych, czyli no, nacjonalistycznej organizacji, której się też bardzo często zarzuca antysemityzm.

Tutaj jego dowództwo miało świadomość, jakie on ma korzenie.

W trakcie dość brutalnego śledztwa wyszło na jaw jego pochodzenie.

On miał odpowiedzieć, że tylko oni w rozumieniu narodowcy potraktowali mnie jako równego sobie.

Poza tym jestem Polakiem, tutaj się twardo zdeklarował.

Nie wiem czy to jest potwierdzone, bo tutaj swego czasu właśnie liczne prawicowe czasopisma tak to określały, ale jestem w stanie w to uwierzyć, że ten oficer pochodzenia żydowskiego, który zajmował w polskim podziemiu najwyższe stanowisko, że tak jakby nie ma odpowiednika ani w AK, ani w Armii Ludowej Komunistycznej.

Żołnierza pochodzenia żydowskiego, który by zajmował tak wysokie stanowisko i że to właśnie jest takie przewrotne, że to właśnie NSZ dysponuje takim żołnierzem.

Takie podsumowujące, zanim przejdziemy już do kolejnych wątków naszej rozmowy.

Co jest w nim, Twoim zdaniem, takiego ważnego i dlaczego uważasz, że to ważne, żeby o tym temacie mówić w przestrzeni publicznej?

Jako historyk ogólnie interesuję się wszelakimi ruchami partyzanckimi, więc no powiedzmy, że nie wiem, żołnierze wyklęci byli, użyłem tego określenia, no tak, no żołnierze wyklęci byli chyba takim początkiem u mnie tej drogi w wieku 19 lat.

Wcześniej się w ogóle nie interesowałem XX wiekiem i tak nagle, tak lawinowo za sprawą właśnie żołnierzy wyklętych jako 19 lat zająłem się tym, bo miałem takie poczucie misji, że mamy tutaj ludzi oplutych.

Swego czasu oczywiście usprawiedliwiałem Romualda Rice'a, jak najbardziej uznawałem, że jego działania miały tutaj jakieś należyte podłoże, bo tłumaczyłem sobie to w ten sposób, że oczywiście zginęli kolaboranci, więc im się należało.

Dzisiaj mam podejście, że ten temat stał się tak polityczny,

Iż jakby on nie jest w dyskusji publicznej w żaden sposób naukowy.

On jest tak jak wszystko niestety w naszej polityce na tej zasadzie, że jeżeli jedna strona, w domyśle PiS, mówi, że to jest dobre, no to ta druga strona musi oczywiście już być przeciwko.

A ja bym chciał znaleźć jakiś złoty środek.

Z jednej strony nie używać już nie wiadomo jak górnolotnych określeń, nie przypisywać temu całemu ruchowi nie wiadomo jakiego wpływu, bo my tu mówimy przede wszystkim o ludziach, którzy mają niezwykle tragiczną historię, ponieważ przez cały okres okupacji walczyli o naszą wolność, po czym nagle przyszli komuniści, ludzie, którzy przed wojną siedzieli w więzieniach za szpiegowanie na rzecz Związku Radzieckiego.

Niemniej jednak jakbym miał porównać...

Sytuację taką, jaka wydarzyła się w Polsce w roku 1944, to jest trochę tak, jakby powiedzmy dzisiaj Polska była pod okupacją niemiecką i przyszła nas wyzwolić bohaterska armia Federacji Rosyjskiej razem z armią białoruską, no i tutaj wszystko fajnie, Niemcy są bici, no ale w międzyczasie polscy żołnierze są aresztowani, wywożeni w głąb Rosji, a prezydentem Polski zostaje były prokurator Tomasz Szmyt, no bo Łukaszenka i Putin tak zdecydowali.

Ja wiem, że oni nie mieli szans na zwycięstwo, nie było możliwości, żeby jakkolwiek ich walka się powiodła, ale to, że oni ją podjęli, że na przykład nie zostawili swoich kolegów w więzieniach, aresztach UB, tylko je

Ja przyznam szczerze, że ten temat nigdy jakoś specjalnie mnie nie interesował, chociaż jutro tak się składa, że jedziemy w Bieszczady, czyli w moje rodzinne strony i zaledwie kilka kilometrów od mojego domu został zamordowany major Żubryt wraz z jego żoną, która była w siódmym albo ósmym miesiącu ciąży.

Ostatnio właśnie ta tematyka tych partyzantów zainteresowała mnie z takiej psychologicznej strony, bo ja się próbowałam wczuć trochę w rolę takich ludzi.

Masz 20 lat, przeżyłeś wielką, straszną wojnę i jednocześnie musisz w tym lesie być, chować się, cały czas żyjesz w takim jakimś napięciu, w ogromnym stresie, nie dojadasz, nie dosypiasz, cały czas jakieś tam zagrożenie nad tobą czuwa.

Jeżeli wyjdziesz z tego lasu, no to jakby ci ludzie też nie byli w tym lasie do końca, no nie zawsze byli z własnej woli.

To jest perspektywa bardzo przerażająca z takiej psychologicznej strony, więc trochę tak nie usprawiedliwiam, ale po ludzku się nie dziwię, że ci ludzie, niektórzy z nich wariowali zwyczajnie.

No właśnie to jest jeden też z powodów, dla których ja unikam określenia żołnierzy wyklęci, bo ja trochę zauważyłem, że jeżeli to się ten temat w ten sposób porusza, to mówmy się, ale wiedza historyczna taka w społeczeństwie wcale nie jest bardzo duża.

Ludzie, którzy nie są profesjonalnymi historykami, czy w ogóle nie zajmują się jakąkolwiek dziedziną profesjonalnie, to myślą pewnymi ogólnikami.

Określenie na całą organizację, tak?

Że tutaj mamy jakąś głowę, w domyśle niech to będzie ten Łupaszka i on daje rozkazy w dół i tutaj wszyscy żołnierze wyklęci w całym kraju postępują w ten sposób.

Później dziennikarz Jerzy Ślaski, też zresztą żołnierz Armii Krajowej, napisał książkę Żołnierzy Wyklęci, która opowiada o oddziale Mariana Bernaciaka, Orlika.

Takim na przykład był starszy sierżant Ruj, który w wieku 18 lat zbiegł do lasu z Ludowego Wojska Polskiego, ponieważ dowiedział się o śmierci swojego brata Romana, który został zabity przez żołnierzy Armii Czerwonej, kiedy próbował ratować gwałconą kobietę.

No bo powiedzmy w 45 roku razem z Ludowym Wojskiem Polskim i Armią Czerwoną powiedzmy wyzwalali jakieś miasto, a nagle broń zostaje skierowana przeciwko nim.

Czy to w Lublinie, we Lwowie, w Wilnie miały miejsce takie właśnie sytuacje, gdzie AK-owcy po tym jak już udało się pokonać Niemców byli aresztowani.

No i jeżeli komuś się udało z czegoś takiego uciec, to jasne jest, że nie będzie próbował wyjść z lasu, tylko będzie już nieufny.

Jak mówiłem, no były bardzo różne sytuacje.

Coś ciekawe, są tacy żołnierze, którzy wspominają, że w ich oddziale byli ludzie, którzy po prostu ukrywali się w lesie, no bo mieli w ogóle tak na pieńku z prawem i to nie na zasadzie, że byli członkami Armii Krajowej, ale dlatego, że, no nie wiem, kogoś tam okradli czy coś, no i tak, no w lesie najbezpieczniej, tak, to se dołączyli do oddziału, więc takie motywacje też oczywiście były.

O tym temacie moglibyśmy nakręcić osobny odcinek, być może kiedyś to zrobimy.

Chociaż ten temat jest też takim trochę dobrym lepem na chłopów, na prawicowych chłopów, żeby przyszli tutaj posłuchać tego podcastu.

Ponieważ druga jego część będzie dotyczyła relacji damsko-męskich, to może podpowiesz w takim razie współczesnym mężczyznom, twoim kolegom, co trzeba zrobić, żeby...

Czy masz jakąś receptę?

Myślę, że niepotrzebne jest takie klasyfikowanie, jak to robią niektórzy coache podrywu, gdzie właśnie kobiety są przedstawiane jako przybysze z obcej planety.

Ja tymczasem raczej staram się zawsze mieć podejście, że niezależności z kim rozmawiam, z kobietą, z mężczyzną, jakiej narodowości, jakiego koloru skóry i tak dalej, to zawsze no jakby ta osoba ma u mnie czystą kartę, że ma możliwość się przedstawić, zawsze jest wiadomo jakieś te pierwsze wrażenie i już na podstawie tego decyduje jaka dalsza relacja z tą osobą.

Będzie w moim wypadku, tak?

Dla mnie na przykład jest tak, że ja nieraz miałem sytuacje w życiu, gdzie moja jakaś relacja, powiedzmy, z moimi byłymi partnerkami nie zaczynała się w ten sposób, że ja chciałem poderwać, rzucałem jakieś przemyślne teksty czy coś, tylko no po prostu byłem zainteresowany...

Tą dziewczyną jako osobą, bo miała jakąś na przykład ciekawą pasję, zainteresowanie, gdzieś tam kliknęło z jakąś rozmową, no i od tego się zaczynało i wtedy nagle miałem takie o, że może bym się zainteresował w trochę inny sposób.

Myślę, że dobrym sposobem jest mieć szerokie zainteresowanie, żeby mieć o czym rozmawiać, że to chyba jest taki pierwszy punkt.

Kilkanaście lat temu, kiedy byłam w gimnazjum albo w liceum, wyszedł jakiś taki poradnik, który był wszędzie w empikach reklamowany.

Potem pamiętam, że takie podejście było krytykowane, chociażby przez feministki.

A teraz mam wrażenie, że znowu jest jakiś taki wielki masowy powrót do takiego myślenia, że są właśnie albo tworzone jakieś takie getta kobiet, jakieś takie zamknięte siostrzeńskie kręgi wsparcia, niby właśnie wsparcia dla kobiet, ale tak naprawdę kobiety w tych kręgach często rozmawiają o mężczyznach i to w taki pejoratywny sposób.

Tymczasem mężczyźni tworzą jakieś swoje enklawy, zamykają się w jakiś dziwnych męskich przestrzeniach wokół dziwnych męskich guru i też właśnie wypowiadają się tam źle o kobietach i brakuje mi takich rozmów, kiedy o relacjach, o miłości, o sprawach damsko-męskich po prostu rozmawia mężczyzna z kobietą.

Taki właśnie cel, żeby takie miejsce powstało, przyświecał mi, kiedy tworzyłam ten podcast, ponieważ pierwszy i drugi sezon to były rozmowy z moim przyjacielem Adamem i teraz też nie bez powodu akurat podcast o relacjach damsko-męskich robię po prostu z tobą, żeby te oba światy się spotkały, a w zasadzie jeden świat, bo nie ma czegoś takiego jak dwa światy, jak jakiś męski świat, kobiecy świat, ja tego po prostu nie cierpię, jest jeden świat i jakoś musimy na nim żyć.

No a ja mam jednak wyższe oczekiwania wobec relacji damsko-męskich, nie tylko romantycznych, niż szarpanie się po prostu z chłopami w internecie.

I tutaj powiedziałeś, że kiedy poznajesz drugiego człowieka, to niezależnie od tego, jakiej jest płci, jakiego jest koloru skóry, on ma...

Taką czystą kartę.

Myślę, że trochę internet nam robi krzywdę, że poznajemy ludzi, kiedy już widzimy te ich wizerunki w internecie, ich awatary, przez co mamy jakieś tam założenia na ich temat, że kiedyś tego nie było, że poznawało się tę osobę i nic się kompletnie, nic się o niej nie wiedziało, ewentualnie można było usłyszeć jakieś tam plotki, a teraz mamy takie...

Dlatego ja trochę z takiej empatii sama zaczęłam to robić.

Mam wrażenie, że właśnie brakuje jakiejś takiej wzajemnej wyrozumiałości.

Nawet w takich bardzo, wydawałoby się, prostych, prozaicznych aspektach.

Jak na przykład wiele kobiet ma tak, że nie potrafią sobie odpocząć i się zrelaksować, dopóki nie będą miały posprzątanego domu.

Kolesie po prostu potrafią odpoczywać w syfie i to jest wynik takich różnic w socjalizacji, bo nas w dzieciństwie te wszystkie matki goniły i tyranizowały, że kiedy tylko sobie w sobotę usiadłyśmy, żeby sobie coś porobić, posiedzieć w telefonie, pograć w grę komputerową, cokolwiek.

To cały czas było takie gadanie, że wstawaj, że dlaczego siedzisz, że najpierw masz posprzątać ten syf.

Wystarczy, że mężczyzna w związku będzie umiał wczuć się w rolę takiej kobiety i coś za nią zrobić, podkurzać ten dom.

Tymczasem kobieta będzie potrafiła wczuć się w rolę tego chłopa i czasami po prostu odpuścić, wyjść na ten spacer, przestać mu truć tą za przeproszeniem dupę i też się jakby do tego jego relaksu dołączyć.

Myślę, że dużo ludzi ma coś takiego, jakąś taką nieumiejętność postawienia się w sytuacji tej drugiej płci i myślę, że właśnie miłość sama w sobie jest taką umiejętnością postawienia się w sytuacji drugiego człowieka.

Nie no oczywiście jak najbardziej jest sensowne no jeżeli chodzi o tą kwestię, że od mężczyzn wymaga się czegoś innego no to sam można powiedzieć, że jestem przykładem i moi bracia, ponieważ tutaj zawsze będę pamiętał utyskiwania mojej mamy, że

Chociaż w praktyce kobiety też musiały pracować, ale jak wiadomo, inne podejście.

No w dzisiejszych czasach nawet na wsi bardzo często jest tak, że no faceci nie mają tych zajęć, ewentualnie jak mają, no to właśnie takie dostosowane do tej swojej płci, co się tam właśnie często przewija, że o, bo ja to naprawiam samochód, ja to tam powiedzmy przykręcę jakiś zamek czy coś, no to to jest moja rola męska.

Tylko no wiadomo, no tu jest ta dysproporcja, tak, bo uprać, ugotować trzeba praktycznie codziennie, a jeśli nie, no to przynajmniej co drugi, trzeci dzień.

Znaczy, przepraszam, a zamek no to się zepsuje raz na jakiś czas, no i potem jest z tym spokój, tak?

Więc no jest to pewna nierówność, więc ja jak najbardziej rozumiem kobiety, że je to frustruje.

Ja się nim zajmuję, no bo to jest chyba podstawa, tak?

To zresztą też jest mit, że mamy faceta, który przynosi pieniądze do domu, a kobieta ma dbać o to ognisko domowe, bo w praktyce w dzisiejszych czasach wszyscy pracują.

Trudno by było się utrzymać, trudno by było utrzymać dom z jednej pensji, o tak.

Więc jak najbardziej uważam, że tutaj ta praca mężczyzn w domu jak najbardziej powinna być wyrównana.

Zdaje się, że tak.

To tak, przewinęła się.

No i tak ogólnie to mnie po prostu chyba trochę sposób głoszenia tych poglądów zraził.

On był taki... Trochę mnie irytowała ta forma, bo ona była taka od razu agresywna, od razu taka trochę... No i co?

Paceciki właśnie, jak byście z tym argumentowali?

No jak?

Takie...

Nie, że jakby te pierwsze wrażenie tak sprawiło, że no zobaczyłem, że mam ją zablokowaną, ale ja blokuję bardzo dużo jakichś takich różnych kont, które po prostu na pierwszy rzut oka stwierdzam, że nie, nie interesuje mnie to i do widzenia.

Czy masz jakąś swoją konkretną definicję miłości?

Nie, nie mam i nigdy się nad tym jakoś przesadnie nie rozwodziłem, bo nie mam potrzeby jakiegoś ubrania w słowa tego uczucia, po prostu dla mnie ono jest czysto intuicyjne.

Można powiedzieć górnolotnie podążam za sercem, tak więc nie, nie mam żadnej definicji, to się po prostu dzieje.

Miłość nie ma albo że to jest po prostu reakcja chemiczna w swoim organizmie.

Wszystko jest reakcją chemiczną w organizmie.

Każda osoba kryjąca się na takiego cynika, której miłości nie ma, że to wszystko jest jakaś reakcja chemiczna.

Zawsze uważałem, że jest to pewna maska kryjąca jakieś tam właśnie coś, co ci ludzie uznawali w sobie za niedoskonałości.

To mnie zawsze tak podirytowało.

Nie, bo uczucia wyższe jak najbardziej są, czy to miłość, czy jakieś inne.

Tylko możemy je po prostu w różny sposób pojmować, ale oczywiście ja rozumiem, że ktoś może być już takim faktycznym, faktycznym cynikiem, gdzie będzie u niego to po prostu wynikało z tego, że naprawdę gdzieś tam liczył na to, że znalazł tą miłość, a okazało się, że ktoś go cały czas oszukuje i że to może faktycznie doprowadzić do takiej właśnie sytuacji.

Ale no nie zmienia to faktu, że to nadal jest uczucie osiągalne, no tylko po prostu przez te swoje doświadczenia ktoś może no bać się po raz kolejny po nie sięgnąć, no bo to się też jakby miłość nie jest łatwym uczuciem, ono wymaga też poświęcenia, wymaga pracy i w momencie kiedy ta praca nie zwraca nam się

Właśnie w postaci uczucia drugiej osoby, tylko właśnie wręcz przeciwnie, dostajemy jakiś zawód, no to jak najbardziej może to zrażać.

To taką sytuację jak najbardziej rozumiem, ale właśnie o tych ludziach, którzy twierdzą, że właśnie miłości nie ma, że to jest uczucie, że to jest właśnie reakcja chemiczna w organizmie, to mi się po prostu wybitnie kojarzy.

Z jednym kolegą, Ateuszem, który chodził z książką Richarda Dawkinsa pod pachą, żeby się popisać jaki to on jest światły i umie to automatycznie wywołuje tego typu reakcje.

Dla mnie miłość jest takim bardzo miękkim, takim bardzo delikatnym słowem.

Tak jak powiedziałeś, jest to uczucie wyższe.

Dlatego uważam, że sprowadzanie tego uczucia do biologii, do jakiegoś darwinizmu, do instrukcji obsługi.

No i to są tacy ludzie, którzy tkwią bardzo w takiej roli ofiary.

Oni często właśnie zwracają uwagę na to, że mieli ciężkie dzieciństwo, że przeżyli jakieś tam traumy, że są dorosłymi dziećmi alkoholików i cały czas właśnie myślą o tych swoich ranach i myślą o ludziach, którzy przyjdą i te rany uleczą.

I ja czasami mam ochotę po prostu powiedzieć, no pomyśl człowieku czasami o ranach tego drugiego człowieka, tego człowieka, który przed tobą staje, nic o nim jakby nie wiesz i pomyśl czasami tak o innych ludziach, nie tylko o tych swoich zranieniach, ale też właśnie o bagażu innych ludzi.

Często jest tak, że właśnie ci ludzie...

I ja bym chyba radziła takim ludziom, żeby spróbowali w swoim życiu otoczyć kogoś, nawet niekoniecznie jakąś kobietę, mężczyznę, po prostu kogoś, no nie wiem, przyjaciela, taką nieromantyczną, ale taką czułością, taką, jaką sami by oczekiwali, że żeby spróbować dać drugiemu człowiekowi taką czułość, jaką sami chcieliby dostać i nie po to, żeby na pewno sami to dostać w zamian, tylko zobaczyć,

Że może to pozwoli im na dokonanie jakiejś takiej zmiany w sobie wewnętrznej?

No i właśnie, to jest też ciekawe jak wielu ludzi, zarówno mężczyzn jak i kobiet wpada w taki właśnie ten pancerz cynizmu, że nie udało się, więc trudno, więc już będę zawsze sam, po co mi baba, facet mi nie jest do niczego potrzebny.

W ogóle to jest też ciekawe w tych ludziach, że sam fakt takiego ciągłego mówienia, że kogoś nie potrzebujemy właśnie świadczy o tym, że potrzebujemy.

I też się czasami zastanawiam, czy to nie jest tak, że nawet kultura i social media trochę w nas ten chłód emocjonalny pompują tymi wszystkimi stwierdzeniami, że najpierw zanim pokochamy kogoś, to należy pokochać siebie, nie angażuj się zbytnio emocjonalnie, że a po co ci kobieta, że mężczyzna nie jest ci potrzebny do szczęścia, że podróże.

Ja już jestem szczerze mówiąc bardzo zmęczona tym wszechobecnym cynizmem, cynikami i w ogóle gloryfikowaniem tego cynizmu jako jakiejś takiej inteligentnej postawy życiowej.

Wolę jak ktoś naprawdę szczerze do mnie przyjdzie z otwartym sercem i mi powie, że go to boli, że jest sam, że jest rozgoryczony.

Niech już się rozryczy, rozwije, niech przyzna szczerze, że bardzo potrzebuje bliskości, a nie, że za przeproszeniem mi pierdoli, że baby czy chłopy nie są mu do szczęścia potrzebne, podczas gdy co drugie jego zdanie i jego postawa świadczy o tym, że jednak są.

I też w ogóle to słowo, to określenie, że nie mogę bez ciebie żyć, ono często jest traktowane jako jakaś taka psychologiczna porażka, jako jakieś takie określenie, które jest wykorzystywane do manipulowania drugim człowiekiem, że uzależnienie emocjonalne to jest coś złego, że nie można się od kogoś uzależniać.

Nie wiem, no ja na przykład na chwilę obecną jakoś nie wyobrażam sobie życia bez ciebie, jestem przywiązana, jestem być może od ciebie uzależniona.

Ja uważam po prostu, że nie da się kogoś kochać na 60%, nie da się kogoś kochać tak, żeby w razie czego, w razie odrzucenia czy zranienia mniej bolało.

Mam ochotę zakończyć tą moją wypowiedź cytatem Jana Pawła II albo Joanny Seneszyn.

Czy według ciebie coś takiego istnieje?

I jak myślisz, z czego to może wynikać, ta epidemia męskiej samotności?

Myślę, że jest takie zjawisko, przy czym ono może mieć bardzo różne podłoża.

Jednym na pewno jest to, co jakby konsekwencje pandemii koronawirusa, ponieważ jednak przez bardzo długi czas byliśmy od siebie odizolowani.

Dla niektórych to jest powiedzmy jakiś...

Preferowany sposób bycia, że coraz modniejsze jest na przykład praca zdalna, że ktoś może siedzieć po prostu cały czas w domu i unikać ludzi, bo nie lubi takich częstych kontaktów.

To nie zmienia faktu, że oczywiście chciałby mieć partnera partnerkę, jakby mieć tą jedną jedyną osobę, a nie potrzebować innych.

Z jednej strony właśnie to, no bo kiedyś wiadomo, no poszło się do pracy do biura, to się zawsze kogoś tam poznało, może się zagadało, nawet jeżeli to nie było na zasadzie właśnie takiego podrywu, tylko tak właśnie jak było ze mną swego czasu, że w biurze siedziałem obok jakiejś koleżanki, rozmawialiśmy dużo i z czasem przyszło mi do głowy, żeby zaprosić ją na randkę.

To na przykład taka sytuacja, więc no teraz przez to, że właśnie pandemia nam trochę pozmieniała, no to to jest jeden powód, moim zdaniem.

Drugi powód, chyba taki, no to jednak powinien być może powód numer jeden, moim zdaniem, to są też pewne zmiany kulturowe.

Bo kiedyś, powiedzmy, pewnym kryterium było to, że no co, no to już tam te dwadzieścia parę lat, tak, no, chłopak...

No ma pracę, nie pije, nie bije i tak dalej.

Raz do roku pojedziemy se do Jastarni na wakacje, no to dobra, bierę, fajny deal.

No a dzisiaj jednak jest inaczej.

To ja myślę, że ja już od bardzo dawna no mam taką umiejętność zrozumienia bolączek kobiet.

Z czego tam wynikają te różne ruchy feministyczne i tak dalej.

Przykładowo, tak?

Miałem długie włosy, nosiłem czarne koszulki, pieszczochy na rękach i tak dalej.

A bycie metalowcem parę lat temu i to jeszcze w małej miejscowości, znaczy to ja nie mówię o mojej rodzinnej, bo tam akurat nie było problemu, ale mówię tam gdzie chodziłem do liceum, nie będziemy wypowiadali nazwy tego miasta, bo nie wolno.

Ale jak chodziłem do liceum, do pewnego okropnego miasta, do okropnego liceum, no to niestety mnie spotykało przesilowanie ze względu na to, że wyglądałem jak wyglądałem.

Oczywiście jakieś tam komentarze, krzyki się pojawiały.

I tu jest pewien właśnie problem, bo przecież identycznie mają kobiety, że na co szła sama na miasto, na co się ubierała jak tam wyzywająca.

Jak się ubiera wyzywająca, to znaczy, że chce, żeby ją łapać za tyłek, to znaczy, że chce, żeby na nią gwizdać, to znaczy, że chce być traktowana w ten sposób.

Oczywiście tak nie jest.

To nie ja byłem winny, że ubierałem się tak, jak mi się podoba, tylko no ktoś, kto uważał, że może z tego tytułu stosować wobec mnie przemoc, czy to słowną, czy fizyczną.

No i ja po prostu na bazie tych moich osobistych doświadczeń, które no wiadomo, ja nie będę porównywał się do kobiety, która została przez mężczyznę skrzywdzona, zwolcona, czy pobita, tak, ze względu na swój wygląd, tylko no po prostu jest to dość analogiczna sytuacja, która powoduje, że łatwiej jest mi się wczuć, że jest taki victim blaming.

Mnie nie obchodzi, że twoja religia, dajmy na to, w twojej religii kobieta ma taki status.

Jak mam kolegów, którzy potrafią zapostować jakiś tam powiedzmy mem, że mamy taką dziewczynę wykreowaną w AI w jakichś tam szpilkach spódnicy i że o, to jest prawdziwa kobieto.

Takie no...

Więc ja po prostu rozumiem, że nazwijmy ta epidemia samotności może być po prostu w kontrze do tego, że kobiety po prostu nie chcą się wiązać z pierwszym lepszym facetem, a wielu facetów trochę nie jest tego w stanie zaakceptować, że oni się wychowali w innych realiach, oni inne wzorce mieli w domu, inne wzorce może wyciągnęli z jakiejś tam telewizji, kultury, z tego wszystkiego.

Wręcz mamy takie...

Chyba podejście, że zagłosuję na posła Brauna, bo przy nim to będzie baba na talo normalnie, tak jak powinno być.

Jeśli chodzi o tę epidemię męskiej samotności, no to ja wiele razy to słyszałam od jakichś tam kolegów, którzy byli właśnie takimi cynikami, czuli się samotni i uważali właśnie, że te baby są złe, że kobiety są złe.

I ja zawsze byłam taka wyemancypowana, niezależnie od światopoglądu, czy byłam konserwatywką, czy byłam jakąś tam, miałam jakieś takie swój nawrócenie lewicowe, byłam lewicową naofitką, to zawsze gdzieś tam byłam wyemancypowana.

Ale miałam jakąś taką dużą dozę empatii do takich mężczyzn właśnie skrzywdzonych, sfrustrowanych i ja wychodziłam z założenia, że ja się będę nad nimi jakoś tam emocjonalnie pochylać, że jakby ich tak trochę emocjonalnie wspierać i na przykład zapraszać ich do swojego domu, spotykać się z nimi na takim zupełnie neutralnym gruncie gdzieś tam na kawę, żeby oni jakby przebywając ze mną widzieli, że to nie jest tak, że każda baba jest jakimś wrogim im potworem.

Ale wiesz co, w końcu przestałam, bo ja uważam, że to jest studnia bez dna, że te moje spotkania z nimi, to pochylanie się nad nimi, zainteresowanie nimi, takie nieromantyczne, tylko takie czysto przyjacielskie, że to wcale nie sprawiało, że oni wyszli z tego pancerza swojej agresji, frustracji, że te spotkania z nimi to były cały czas sprowadzane do tego ja, ja, ja.

I ja się nie doczekiwałam na tych spotkaniach w ogóle zapytania, a jakie są twoje, jakie są twoje przemyślenia i co w ogóle u ciebie słychać.

Ja pewnego dnia sama doszłam do wniosku, że istnieją kobiety, które pod płaszczykiem feminizmu, pod płaszczykiem troski, siostrzeństwa, pomocy, porad starszej koleżanki dla młodszej, tak naprawdę wykorzystują mnie, budują na tym swoją markę osobistą w internecie, pompują swoje ego, robią ze mnie swoją służącą, bo co ja tam gówniara mogę wiedzieć o życiu, więc zrób coś dla mnie.

I mam nadzieję, że kiedyś nastąpi takie samo przebudzenie mężczyzn, jak moje nastąpiło w pewnym momencie.

Myślę, że teraz jesteśmy na takim właśnie etapie po bardzo takim bezkrytycznym przyjmowaniu przez kobiety różnych feministycznych akcji, poglądów, że

Wielu kobiet właśnie teraz dotarło, jakby zaczęło krytycznie też postrzegać.

Ja po prostu mam nadzieję, że kiedyś takie samo przebudzenie jakieś masowe dotrze do tych chłopów.

Z seniorkami na wsiach, w małych miejscowościach, z takimi, które właśnie całe życie z kimś to życie spędziły, ale kiedy umarł mąż, umarły ich koleżanki, to zostały same, a wiadomo też nie mają już takiego zdrowia, żeby wychodzić z domu.

Ja osobiście wolę tą energię, którą kiedyś poświęcałam mężczyznom, poświęcać takim osobom i też chciałam zwrócić uwagę, że nawet seniorzy sami siebie potrafią z tej epidemii samotności ratować, bo coraz więcej powstaje klubów seniora i wierzę, że mężczyźni też potrafią się w końcu uratować, bo nikt inny ich nie uratuje, a to właśnie oni mówią o epidemii męskiej samotności, więc oni muszą sobie z tym jakoś poradzić.

Od siebie dodam, że tutaj może zastosuję taką piękną klamrę kompozycyjną, ponieważ właśnie swego czasu miałem w znajomych pewnego starszego pana, który z nomen omen był żołnierzem wyklętym, stąd też była nasza cała znajomość, pan pułkownik.

On bardzo często wrzucał swoje właśnie jakieś też poezje do siebie na fanpage'a.

I jakie już było moje zdziwienie, jak dwa lata później patrzę, że właśnie pan pułkownik zaprasza kogoś do pensjonatu, który prowadzi razem ze swoją żoną na Podhalu.

Okazało się, że no jeszcze dziewięćdziesięcioparoletni weteran i tak dalej, no mógł sobie znaleźć tą miłość i to właściwie, no potrwało nie wiem ile, dwa, trzy lata, no bo potem niestety pan pułkownik zmarł, ale to było aż takie piękne.

No on był w tej swojej drugiej żonie zakochany jak ten łuczniak, jak taki po prostu dzieciak i to było takie nawet budujące, że nawet jeszcze w tym wieku i było to po prostu możliwe.

Więc no myślę, że tak.

Nie da się osiągnąć miłości bez takiego, powiedzmy, pewnego otwarcia na to, że możemy zostać skrzywdzeni.

Są takie osoby, z którymi właśnie byłem, zanim właśnie się zaręczyliśmy i były to osoby, które mnie krzywdziły, ale pomimo to są sytuacje, które, no, wspominam z pełnym rozrzewnieniem, że pomimo tego, że skończyło się to w ten sposób, to był rok, półtorej.

A powiedz mi, czy twoim zdaniem istnieje coś takiego jak toksyczna męskość?

Czy takie coś w ogóle istnieje?

Myślę, że jest jakaś tam pula cech przyporządkowana do mężczyzn i pewna pula cech, która jest tradycyjnie przyporządkowana do kobiet, ale może wynika to właśnie z tego, o czym mówiliśmy na samym początku rozmowy, czyli z tego, że jesteśmy wychowywani w określony sposób.

No tak jak na przykład jest właśnie takie...

No dobra, w takim razie przestępczość ma kolor skóry albo narodowość, jeżeli chcemy w ten sposób poogólniać.

Bo po prostu, no nie wiem, dziewczynki nie mają wpojone tego, że jak ktoś cię zaczepi, to masz oddać, tak?

To się dzieje między chłopakami, że zaraz jest weryfikacja między chłopcami, że jak tutaj któryś nawet ma dobre riposty, to zaraz się pojawi to magiczne słowo, a w mordach też.

Tak więc jest to oczywista bzdura.

My jako rodzaj ludzki jesteśmy po prostu niedoskonali, słabi i zdolni do okrucieństwa.

Tylko jak mówiłem, to może wynikać właśnie z tego, o czym mówiliśmy na samym początku, z tych różnic, że tak, to mężczyźni częściej pewnie będą sprawcami tej przemocy fizycznej, bo w ten sposób są wychowywani, więc częściej po nią sięgają, ale to nie jest tak, że kobiety są pod tym kątem szlachetniejsze, one po prostu uprawiają tę przemoc w inny sposób.

Jak mówiłem, czy to w okresie liceum, w pracy, ja podałem naprawdę bardzo często ofiarom takiej przemocy

Ale dzisiaj chciałabym się pochylić nad takimi facetami, którzy mówią, że kobiety się nienawidzą, podczas gdy sami aranżują sztuczne walki w kisielu między kobietami.

I chciałabym nawet przytoczyć taką sytuację sprzed kilku lat, że znajdowałam się w takim męskim towarzystwie, właśnie to było związane z tymi tematami historycznymi.

Nie znałam tej kobiety, ale zdążyłam usłyszeć od tych facetów, że ona mnie nie znosi, bo ona jest o mnie zazdrosna i mówi o mnie same złe rzeczy, bo jest głupia, zakompleksiona, bo ledwo zdała na studia i poza tym to nikt jej nie lubi i jest okropna.

Przyznaję, że mnie to zasmuciło, bo sobie tak pomyślałam, Boże, no kolejna kobieta, z której mogłabym się zakumplować, bo podobne zainteresowania, a ja bardzo szukałam właśnie w takich męskich kręgach historycznych kobiety, z którą mogłabym porozmawiać o tym, co mnie też pasjonuje.

Jest coś takiego toksycznego w niektórych mężczyznach zakompleksionych, którzy traktują kobiety jako taką swoją ozdobę, jakiś taki order uznania.

I którzy bardzo by chcieli, żeby kobiety walczyły między sobą o uznanie w ich oczach, o jakiś taki podziw.

I że jeżeli czuli, że nie są takimi wyznacznikami wartości tych kobiet, to oni potrafili stworzyć taki klimat, żeby nimi być.

Wiele miałam takich sytuacji w życiu.

Miałam kiedyś taką grupę The Vintage Dolls z dwójką innych dziewczyn.

To były takie wiadomości, typowe wiadomości, żeby nas między sobą zantagonizować.

Miałam też jeszcze jakąś taką sytuację parę lat temu, że jestem sobie w Zielonej Górze z moim przyjacielem, wrzucam tam relacje z Muzeum Zielonej Góry i pisze do mnie jakiś koleś na Instagramie, którego ja osobiście nie znam i tak po prostu pisze do mnie z dupy, że ty to jednak jesteś tak samo egzaltowany, jak to twoja była koleżaneczka Ewa, obie jesteście sobie warte.

Laski walczą w kisielu, super, ale to wy to podsycacie, wy jakby aranżujecie to, wy uwielbiacie to oglądać, zwłaszcza jeżeli walczą w kisielu o was i o uznanie w waszych oczach.

Nie ufam, kiedy jakiś mężczyzna mówi, że kobiety to się nienawidzą.

Owszem, spotkałam w swoim życiu mnóstwo okrutnych, okropnych, toksycznych kobiet, ale no nie wierzę, kiedy to mężczyźni mi takie rzeczy mówią, bo potem się okazuje, że oni bardzo oczekują tych walk i oni sami je aranżują.

Ja ze swojej strony, powołując się też może na doświadczenia z rekonstrukcji historycznej, tego jak wyglądały pewne stosunki pomiędzy facetami tam, to tam było wbrew pozorom mnóstwo takiego zakompleksienia.

Oczywiście, że tak, zdarzają się przepiękne męskie przyjaźnie.

Myślę, że na pewno są jakieś różnice między przyjaźnią damsko-męską, męsko-męską, damsko-damską.

Także mogą być.

Więc tutaj takie gadanie, że o faceci to sobie strzelą po mordzie i zaraz piją razem wódę i już jest wszystko w porządku, a baby to się będą pogadywać.

Nie, ja kiedyś miałem taką relację, która skończyła się tym, że musieliśmy się po prostu pobić i wcale po wszystkim nie było w porządku.

Ten facet się wcale nie zmienił dalej, był osobą z charakterem, za który po prostu dostał po japie.

A właśnie to co powiedziałaś też myślę jest bardzo cenne, właśnie też z perspektywy tego jak ja swego czasu byłem w rekonstrukcji historycznej.

Od jakiegoś czasu, zwłaszcza gdy w przestrzeni medialnej pojawił się temat sytuacji na granicy polsko-białoruskiej, uchodźców, nielegalnej migracji, zaczęły pojawiać się takie komentarze, zwłaszcza na Iksie.

Mnóstwo jest takich mężczyzn, którzy uważają, że Polki lecą na migrantów.

W jakimś stopniu na pewno, ale to w takim samym stopniu w jakim faceci lecą na powiedzmy kobiety z innych krajów.

Jak sobie przejrzymy te wszystkie forum internetowe, te wszystkie fora obrazkowe, to tam jest pełno jakiegoś fetyszu, że oni by chcieli Azjatkę albo w ogóle taką mieszaną, że trochę Europejkę, trochę Azjatkę.

I tutaj ci wszyscy faceci, którzy się wściekają, że te Polki to wolą tego mokebę, tego właśnie jakiegoś araba i tak dalej, sami z wielką chęcią mówiliby się, nie wiem, z latynoską albo z gruzinką, dajmy na to.

Więc jak najbardziej jest grupa ludzi, którym po prostu określona uroda się podoba, tak?

Jakim prawem ktoś miałby nam dyktować, kto nam się ma podobać, jeżeli ktoś ma właśnie ten pociąg do osób o innym kolorze skóry, że po prostu ta uroda bardziej odpowiada, no to

No spoko, no tak, no tak jest.

No to jest też kolejny jakiś taki mechanizm do upokorzenia kobiety, że tutaj się miesza ten rasizm i mizoginnia, bo jeżeli ktoś jest rasistą, to w jego mniemaniu ten kolorowy jest tym gorszym, no to kobieta z jego rodzaju, w sensie biała kobieta, jeżeli się zadaje z kolorowym, no to automatycznie jest już gorsza.

Tak, takie mechanizmy jak najbardziej mają miejsce.

Plus tutaj bym może jednak zauważył, że

Jest taki model wielkomiejskiej kobiety, takiej postępowej, z wielkiego miasta, niezależnej, silnej, dla której posiadanie faceta z zagranicy to jest wręcz taki trochę bacz, że taki ja się nie będę z polskim facecikiem umawiała i że po prostu ten facet, obcokrajowiec to są dodatkowe punkty w tym wielkomiejskim, liberalnym życiu.

Jak mówiłem, no nie ma nic złego w tym, że ktoś się umawia z obcokrajowcem, z osobą o innym kolorze skóry.

Bardziej bawi mnie to, że sam fakt takiego umawiania się z kimś takim jest już traktowany jako takie dodatkowe punkty, jako ten właśnie batch.

Ale tak to no, myślę, że Polska pod tym kątem nie odbiega od innych krajów.

Zawsze się znajdzie jakaś tam grupa osób, które stwierdzą, że no nie wiem, wychowały się w określonym kręgu kulturowym i mogło to zadziałać na nich negatywnie, po prostu znudzić ich i więc szukają kogoś z innego, żeby było ciekawiej, żeby bardziej się dopasować.

Odnośnie tych kobiet, o których mówisz, tych wielkomiejskich, lewicowych, liberalnych, dla których ten mężczyzna z innego kraju to jest taka dodatkowa pula do podniesienia statusu społecznego, mnie trochę irytuje, jak takie kobiety automatycznie stają się, no załóżmy, nie wiem, wyjdzie taka kobieta za mąż, za muzułmanina i już jest wielką ekspertką od kultury tego kraju, że to nie jest taka zwykła fascynacja, tylko...

Ona z takiej właśnie pozycji edukatorki wręcz będzie się wypowiadać i pouczać w ogóle o kulturze tego kraju i na temat rasizmu.

Bardzo nie lubię wchodzenia w taką rolę moralizatorki z tego tytułu.

Zawsze był jakiś odsetek ludzi, których pociągała inność.

I on tam opowiada w taki bardzo zabawny sposób o wzajemnej fascynacji Polek Turkami i właśnie Turków tymi polskimi Londynkami.

Ileż ja miałam takich sytuacji w czasach moich retro w Krakowie, kiedy właśnie ubierałam się w stylu lat czterdziestych i no często mi się zdarzało tak, że turyści z krajów azjatyckich traktowali mnie jako taki trochę obiekt turystyczny bez mojej zgody.

Robili mi zdjęcia w trakcie, nie wiem, jedzenia pajdy chleba na jakimś targu na rynku w Krakowie.

Ale zdarzało mi się też tak, że podchodzili do mnie, prosili o zdjęcia ze mną, bardzo często zagadawali i widziałam, że ja nie byłam też tylko takim obiektem turystycznym, ale że autentycznie wykazywali zainteresowanie mną.

Ale wydaje mi się, że mimo wszystko, mimo istnienia takich różnych ciągot międzykulturowych, to jednak większość ludzi, w tym kobiet,

Woli wchodzić w relacje bliskie im kulturowo, w relacje z osobami z tego samego kraju z tej prostej przyczyny, że po prostu wiedzą czego się po takich ludziach czy po takiej kulturze spodziewać, a ta wiedza da im poczucia bezpieczeństwa.

Ja też jestem na przykład taką kobietą i większość moich koleżanek też.

Właśnie ja bym tutaj chciał jeszcze nawiązać, że no i jak mówiłem, to nie jest zjawisko wyłącznie czysto polskie, tak?

Na przykład w Japonii jest takie zjawisko jak Gaijin Hunter, to tam pamiętam, że gdzieś mi się obiło uszy, ktoś tam o tym wspominał, kto żył właśnie w Japonii.

W każdym kraju tak będzie, ta inność może nas w jakiś sposób pociągać.

Jak myślisz, dlaczego Polacy nie decydują się na dzieci, nie chcą mieć dzieci?

Z powodów kulturowych tak, że jednak kobiety dostrzegając różne możliwości nie decydują się na dziecko tak szybko jak nasze matki, jak właśnie nasze babcie.

Na pewno też pewna negatywna propaganda tego rodzicielstwa, która była obecna szczególnie w tych latach, zdaje się trudno mi znać taką cenzurę czasową, no ale jeszcze do niedawna w wielu takich molochach medialnych.

Pojawiały się liczne artykuły, które miały w jakiś sposób obrzydzać to macierzyństwo, przedstawiać je w taki negatywny sposób.

Ja w ogóle zauważyłem dopiero od niedawna, że różni lewicowi komentatorzy, chociażby no właśnie też Jan Śpiewak, ale nie tylko on, tam wielu, nagle się pojawiło to takie piętnowanie wyzywania dzieci.

Nikt nie pisał normalnie, że dziecko, dzieciaczek, tylko był zawsze gówniak.

Zawsze musiało być to z takim odpowiednio negatywnie nacechowane.

To wręcz było takie przyjęte w towarzystwie, żeby to macierzyństwo hejtować.

Oczywiście to się działo w kontrze do silnej propagandy ze strony rządu, zjednoczonej prawicy, który gdzieś tam gadał o tych cnotach niewieści, jak się nie mylę, różnych takich, gdzie też były próby wtłoczenia kobiet w określony schemat i wracamy tutaj do punktu wyjścia.

Ja rozumiem po prostu tą frustrację i niechęć do utrwalania czegoś takiego.

Z drugiej strony czy tam z trzeciej też to, o czym właśnie mówi wspomniany Jan Śpiewak, problem tego mieszkalnictwa, że no weź tu zakładaj rodzinę, jeżeli nie masz tej podstawowej bazy, jaką jest dom.

Nie wiem, przeprowadzisz się do rodziców czy zostaniecie na ulicy, no więc to też na pewno w jakiś sposób gra rolę, a chociaż nie powiedziałbym, żeby to był ten główny powód,

Tutaj sama niejednokrotnie wspominasz, że właśnie Polska chyba ma jeden z najdłuższych urlopów macierzyńskich w Europie, że w innych częściach, jak na przykład we Francji, to są chyba tylko 6 tygodni, kobiety muszą wracać do pracy.

Podstawowy to jest chyba jednak ten problem kulturowy, ta niechęć do posiadania dzieci.

Po prostu jest taki ogrom możliwości, że kobiety się na to macierzyństwo nie decydują.

Na początku, kiedy ten temat niskiej demografii, niskiej dzietności pojawił się w przestrzeni publicznej, traktowałam ten temat neutralnie.

Potem nawet zaczęłam traktować go pozytywnie, bo pomyślałam, że być może ten temat w przestrzeni publicznej przyczyni się do lepszego traktowania rodziców, dzieci, do większej wyrozumiałości w stosunku do nich, nie wiem, w parkach, w restauracjach, w przestrzeni publicznej.

No niestety bardzo szybko ten temat został przekształcony w takie kolejne narzędzia do uderzania w egoistyczne, bezdzietne kobiety.

W pierwszym odcinku tego sezonu mojego podcastu rozmawiałam z Martą Dardzińską na temat kobiet w czasach staropolskich, które szły do zakonu, kiedy nie chciały mieć dzieci, wpływało po części na to ich strach przed porodami, który był obciążony bardzo dużym ryzykiem, więc takie kobiety nie miały wyjścia, musiały iść do zakonu.

W latach trzydziestych, pamiętam, że były takie relacje ginekologów, że kobiety zgłaszały im, że na przykład bardzo boją się, kiedy ich mąż tracił pracę, ponieważ kiedy robotnik stawał się bezrobotny, to częściej przebywał w domu, a co za tym idzie z nudów, miał ochotę na współżycie, a każde potencjalne współżycie, no równało się pojawieniu się dziecka.

No tak jak mówisz jest mnóstwo innych opcji do realizacji.

Jeszcze 15 lat temu nasi rówieśnicy nie mieli aż takich możliwości.

Czasem mam wrażenie, że jest tak bogata oferta turystyczna tanich lotów, że czasami lepiej się opłaca spędzić urlop za granicą niż w Polsce, która staje się coraz bardziej droga.

A dziecko to są jednak wciąż kolejne bodźce w Twoim życiu i pytanie, czy chcemy sobie tych bodźców jeszcze bardziej w tak szybkim, pędzącym życiu sobie dokładać.

No i kiedyś też, nie romantyzując, dziecko było właśnie traktowane jako zabezpieczenie na przyszłość, jako dodatkowa para rąk do pracy, jako jakiś taki wyznacznik prestiżu, uznania społecznego, no bo jak to nie masz chłopa, nie masz dzieci, to jesteś jakaś wybrakowana, jesteś starą panną.

Oczywiście wciąż są tacy ludzie, którzy traktują macierzyństwo, ojcowstwo, rodzicielstwo jako projekt z korpo, że dziecko będzie realizowało ich niespełnione marzenia, ambicje.

Nadal są też takie społeczności, gdzie kobieta z mężem i dzieckiem ma wyższy status społeczny.

Zawsze byłam traktowana jako taka dziwaczka, bo mam te swoje dziwne pasje, zajmuję się dziwnymi rzeczami, ale już mam chłopa, jestem zaręczona, więc nagle to podniosło mój status społeczny, więc tak, są takie społeczności.

No ale jednak pozytywnym aspektem z czasów współczesnych jest to, że dziecko coraz częściej zaczyna być traktowane jako po prostu czysty owoc miłości, a nie jako dodatkowa para rąk do pracy.

A kobiety z kolei no spotykały się bardzo często z innymi kobietami, które wchodziły w rolę takiej matki, polki, męczennicy.

Często matki tych młodych dziewczyn same takie były, że robiły po prostu swoim dzieciom wyrzuty za to, że żyją.

Z takiego mówienia, radzenia może wynikać taka refleksja, to może w takim razie lepiej tych dzieci nie mieć, zamiast mieć je za karę.

Skoro to jest tak ogromny ciężar, to po co mi to?

Ten czarny PR uważam, że o wiele większy niż media zrobili po prostu sfrustrowani ludzie, kilka lat starsi ludzie, którzy nie ułożyli sobie życia tak jak...

Mnóstwo naszych matek też traktowały dziecko jako coś, co przeszkodziło im w sukcesie, nawet jeżeli nie było to prawdą, no ale dziecko jest zawsze taką łatwą wymówką, że nie spełniłam jakichś swoich marzeń, coś mi się nie udało, bo ty się urodziłeś, bo dziecko.

Jak słyszysz taki przekaz jako mała dziewczynka czy chłopiec, to dlaczego miałabyś uwierzyć w to, że macierzyństwo to jest coś fantastycznego, coś co cię rozwija, że to jest jakaś ciekawa przygoda?

Ja przekonałem się o tym przecież też całe moje życie, że jeżeli ktoś mi daje dobre rady, nieważne czy dotyczące tam macierzyństwa czy innych kwestii, wydaje mi się, że ja umiem czytać emocje i byli ludzie, którzy na przykład poznawałem, że dają mi radę w dobrej wierze w momencie, kiedy mówili o zaletach i minusach danego zjawiska, ale tak trochę nieemocjonalnie.

Na zasadzie, że dajmy na to, jak wstępowałem właśnie do rekonstrukcji, wtedy ten kolega powiedział, że

Jak on mnie zaczął zniechęcać, jak on zaczął gadać, że właśnie nie, że ty teraz to co, ty będziesz cały czas miał jakieś tam problemy z gardą, na pewno nie uda ci się itd., skutecznie mnie zniechęcił.

Więc ja tych ludzi, którzy właśnie o tym macierzyństwie wypowiadają się w tym tonie, że Jezu, ty zobaczysz, znaczy w ogóle o czymkolwiek, na zasadzie przed ślubem to one wszystkie są takie kochane i w ogóle, że ci przyniosą tam, nie wiem, śniadanie do łóżka, potem to zobaczysz, wszystkim odpierdala, zobaczysz, będziesz miał smycz założoną.

No i tak samo właśnie jest z tym macierzyństwem, że Bachor cię będzie budził po nocach, będzie tylko pieniędzy od ciebie chciał i na koniec ci nikt tej szklanki wody nawet do łóżka nie przyniesie.

Ja myślę, że to jest projektowanie własnych obaw, projektowanie jakiś własnych przeżyć na innych ludzi.

To jest naturalne, że jeżeli coś nas tam boli, jeżeli coś uznajemy za naszą osobistą porażkę życiową i nagle zobaczymy, że innym to wychodzi, że jednak się da, no to jest dla nas zobrazowaniem, że może my coś robimy źle, a wygodniej jest trwać w pewnym marazmie, tłumaczyć sobie, że to nie jest nasza wina, tylko czegoś innego.

No i później, kiedy wreszcie walnąłem tą pięśnią w stół, stwierdziłem, że dobra, dosyć, chcę wrócić do Polski, chcę sobie tutaj układać życie, to właśnie ci ludzie bardzo często traktowali mnie już pod koniec w bardzo przykry sposób.

Widoczna była ta niechęć, jakaś taka, może nie użyłbym określenia agresja, ale taki, no, widać było tą pretensję.

Jedna jedyna koleżanka, taka właśnie Dorotka, powiedziała mi, świetna decyzja Piotrek, tylko pamiętaj, żeby tu nigdy nie wrócić.

Jedna koleżanka, która wydawała mi się, że jest w porządku, powiedziała mi, zobaczysz, że i tak tu jeszcze wrócisz.

Ale tak, no to myślę, że to są podobne mechanizmy.

No pewnie, że tak.

Tak samo jak z tymi osławionymi imigrantami.

No nie będziemy zaklinali rzeczywistości, że tak nie jest.

Które od faceta oczepują tylko jakiegoś właśnie statusu, że ma ich utrzymywać, zapewniać im wygodne życie.

Oczywiście, że takie kobiety są.

Ja myślę, że tak ogólnie każdy człowiek, czy facet, czy kobieta powinna sobą prezentować jakiś tam poziom finansowy po to, żeby dać do zrozumienia tej drugiej osobie, że jest osobą ogarniętą.

To nie jest problem, że ktoś przez jakiś czas tam nie ma pracy.

Spoko, no ludzka sprawa, tak?

Może tak się zdarzyć.

Ale jeżeli ktoś cały czas tej pracy nie ma, no to też świadczy nieogarnięciu, braku potrzeby tego ogarnięcia.

Nie dziwię się, że jest sam, więc jeżeli ktoś by mnie pytał, czy pieniądze są ważne, tak ogólnie, to tak.

Trzeba je mieć, żeby żyć, funkcjonować i w ogóle ich posiadanie też jest znacznikiem moim zdaniem pewnego ogarnięcia życiowego, więc tak trzeba mieć, ale to nie jest tak.

Ja panowie zapewniam, jest rząd tak luksusowym samochodem jak Skoda Fabia rocznik 2003.

Też można mieć naprawdę przepiękną, wspaniałą kobietę i nie polecić tylko na wasz luksusowy samochód, ale na wasz charakter zapewnię.

Widziałam kiedyś taki trend na Instagramie, takie rolki, że jakiś tam młody chłopak kilkunastoletni zaczepiał innych młodych ludzi na patelni w Warszawie czy przed Złotymi Tarasami i pytał się, how much is your outfit?

No i ostatnio zauważyłam, że pojawiły się też takie rolki.

W których jakiś tam facet pyta właśnie jakąś tam kobietę przed złotymi tarasami ile twoim zdaniem powinien zarabiać facet, żebyś umówiła się za randkę.

No i oczywiste to jest, że to są jacyś odklejeni ludzie, że to jest jakiś ułamek rzeczywistości i że ta kobieta nie reprezentuje jakby ogółu kobiet.

A jednocześnie zauważyłam, że moi znajomi udostępniają te rolki i jeszcze piszą tak, tak jest, lecą tylko na hajs.

Bardzo mnie to zdziwiło, bo traktowałam tych ludzi jako inteligentnych ludzi, więc jestem w szoku.

To jest jeszcze też ciekawe, jak mówią, że Polki to lecą tylko na hajs i tylko mają zrobione te cycki, usta i liczy się dla nich tylko wygląd i niczego sobą nie reprezentują.

On obserwuje same laski, które są gwiazdami porno, gwiazdami OnlyFans i jakimiś właśnie influencerkami zajmującymi się stricte wyglądem.

No to jeżeli ty otaczasz się samymi takimi kobietami, nie masz styczności w ogóle z kobietami w świecie jakimś takim rzeczywistym tylko wirtualnym i widzisz tam tylko gwiazdy porno, zaburza ci to postrzeganie rzeczywistości wszystkich kobiet.

Znaczy moim zdaniem to jest trochę jak z tym programem Matura to bzdura gdzie nie wiem kto jeszcze to ogląda dzisiaj naprawdę zastanawiam się kto im robi wyświetlenia gdzie mamy pulę dwudziestu pytań no ale o tym we wstępie nikt nie powie a pokazane zostaną tylko te gdzie ktoś się błaźni i potem tacy przeważnie chyba boomerzy to oglądają i się dowartościowują że za moich czasów to tacy to by matury nie zdali.

Tak samo jest z tymi wszystkimi sondami ulicznymi, gdzie podejrzewam, że ten influencer spędzi sobie pod tymi złotymi tarasami cały dzień, a znajdzie te trzy, które się w jakiś sposób zbłaźnią.

Dysproporcje finansowe, klasowe, one zanikają wraz z wiekiem, wraz z doświadczeniem życiowym, ale kiedy jesteś taką młodą kobietą w liceum czy na studiach, to one są bardzo widoczne.

I no, miałam takie sytuacje, że zarabiałam na swoje utrzymanie i to pracowałam fizycznie i osoba, z którą się spotykałam, dostawała po prostu kasę z domu.

No i proponowała nam na przykład, żeby wyjść do jakiejś najdroższej knajpy w Krakowie na sushi.

No i nawet jeżeli chciała za mnie zapłacić, no to ja czułam się z tym niekomfortowo i nie miałam jak się tej osobie odwdzięczyć.

Albo proponowała jakieś tam drogie wakacje, które dla tej osoby były takim podstawowym bardzo standardem, a dla mnie znacząco przekraczały mój budżet.

I też pieniądze są formą władzy i też mogą odstraszać, mogą izolować z różnych relacji, mogą wprowadzać w zakłopotanie.

I też spotkałam się z takimi doświadczeniami moich koleżanek, że na przykład ich partner zarabiał znacznie więcej, mimo że one też pracowały, pracowały tyle samo, ale miały znacznie niższe zarobki.

I jakby kobiety mają naprawdę różne postrzeganie finansów i ograniczanie tego tematu tylko do jakichś rozkmin o ewolucji, mamutach i pilnowaniu ogniska domowego, to jest jakiś absurd.

Czy twoim zdaniem da się być w satysfakcjonującym związku i zachować swoją taką wewnętrzną wolność, wewnętrzną autonomię?

Oczywiście, że tak kochani, jak najbardziej, że się tak... A tak na poważnie?

Tak, myślę, że tak.

No to wymaga zaakceptowania z tej drugiej strony tej twojej wolności i nie będzie zdrowego związku, jeżeli on będzie bazowany na ograniczaniu wolności tej drugiej osoby.

I tak się składa, że wielu ludzi po prostu nie ma w sobie tej wewnętrznej wolności, że jej jakby nie wypracowali.

No więc jeżeli istnieją ludzie, którzy nie potrafią się przeciwstawić modelowi, w jakim zostali wychowani, nie potrafią się przeciwstawić jakimkolwiek zewnętrznym próbom kontroli,

Ja kiedyś współczułam takim chłopom, takim którym kobiety właśnie wchodziły na głowę, którym narzucały jak mają się ubrać, jak mają się zachowywać.

Także...

Jak łania pragnie wody, tak oni najwidoczniej pragną rycia im bani, zawracania im dupy, traktowania ich jak dziecko, bo po prostu czerpią z tego profity, które najwidoczniej przesłaniają im wody.