Mentionsy

Rosja wciąż nie ma dość.

Bo i tak Rosja pozostanie Rosją.

O tym porozmawiam dziś z Marcinem Łuniewskim, autorem książki Rosja.

Słuchaj, od samego początku tej wojny Rosja stała się obiektem wielu analiz, komentarzy, opinii.

No na pewno ten wszechobecny rozpad Rosji, czy upadek Rosji, to już zależy, jeszcze trzeba byłoby autorów teraz pytać, co przez to rozumiałem, natomiast to hasło rozpad Rosji nieunikniony, bo to się pojawiało, byli tacy, już nie będę nazwisk tutaj wyzłośliwiał się, ale to miało nastąpić na przykład wiosną 2023 roku i to nieodwracalnie jeden z panów ogłosił, no jest 2026 rok i jak na złość nie upadła ta Rosja.

Czy na przykład Rosja by się rozpadła tak jak tysiące księstw Rzeszy Niemieckiej przed zjednoczeniem Niemiec, prawda?

No natomiast sytuacja nigdy nie jest, to we wszystkim nigdy nie jest taka czarno-biała i zawsze, gdzie się ktoś krzyczy, że Rosja coś traci, to zawsze są niestety jakieś niuanse, bo też inne newsy, kolejne, że Rosja traci wpływy na świecie i Trump już po prostu Rosję pozbawił wpływów.

Oczywiście rosyjskie wpływy przez to wojno słabły, nie ma co do tego wątpliwości, bo Rosja skupia większość swoich sił na Ukrainie i na te już boki po prostu nie ma, kołdra jest za krótka, nie ma na to sił.

Natomiast no okej, upadł Bashar Asad w Syrii, natomiast Rosja z Syrii nie została wcale wygnana, ma bazy w Syrii ciągle dwie.

Rosja pomaga ropą, zbożem Syrii, żeby też właśnie oczywiście no nie robi tego z dobroci serca, tylko żeby ten rząd przy sobie no wytrzymać.

Vance się pojawił, podpisał umowy z Armenią, to teraz Rosja straciła Armenię, bo żeby Rosja straciła Armenię, to niestety albo Armenię musiałby ktoś przenieść geograficznie gdzieś do Europy, albo Rosja właśnie musiałaby się rozpaść, bo no znowu tysiące szarości, koleje.

No znów Rosja jest tutaj, nie da się tej Rosji wygumkować, prawda.

Właśnie po lekturze też swojej książki dotarło do mnie, że pewne takie życzenia na takim podstawowym poziomie, bo wiemy jaka jest Rosja, jakie mamy z nią problemy, to wcale nie musiałoby być do nas dobre.

No oczywiście Kreml też używa takiej, bo to trzeba też ostrożnie, bo Kreml oczywiście też mówi i straszy samych Rosjan, że no przecież rozpad Rosji to by był dramat, bo po pierwsze na nasze potężne państwo z wielowiekową historią, którą Rosjanie oczywiście bezpodstawnie, ale wywodzą z Rusi Kijowskiej bezpośrednio.

No jakby upadło, no to przecież to by był, prawda, no sens życia każdego Rosjanina po prostu przestałby istnieć, gdyby nasze potężne państwo upadło.

Natomiast no oczywiście Rosja też mówi o tym, że jaki upadek, przecież broń atomowa może się rozlać, więc Zachód powinien się tego bać i nie powinien dążyć do tego, żeby Rosja się zdezintegrowała.

I to jest oczywiście pewna narracja Kremla, natomiast z drugiej strony no nie ma co też, prawda, zamykać oczu na to, że gdzieś jest tam jakieś ziarenko prawdy, w tym sensie, że no właśnie rozpad Rosji, chaos, gdyby to był jakiś naprawdę potężny rozpad, chaos, wojna domowa na przykład, bo pamiętajmy przecież, że 85% Rosjan, obywateli Federacji Rosyjskiej, to są etniczni Rosjanie.

No więc pytanie, czy nie doszłoby, gdyby na przykład faktycznie zaczęłyby się kolejne republiki, kolejne okręgi rosyjskie odrywać od Rosji, no to co z tymi Rosjanami, którzy tam mieszkają?

Jakby się Rosja zaczęła rozpadać, to i tak ta broń będzie w rękach Moskwy, no tylko one są rozsiane po całym kraju przecież.

No to teraz pytanie, kiedy cały świat tak myśli, to na przykład tak jak mówię, odrywa się Tatarstan, odrywa się Jakucja na przykład, no powiedzmy te takie dość jeszcze, jak mi tak Rosja zbiedniała bardzo teraz przez wojnę, natomiast te bogatsze regiony.

Chiny chętnie by położyły ręce na rosyjskiej technologii nuklearnej, bo pamiętajmy, że Rosja ma tych głowic nuklearnych 5800 mniej więcej, no Chiny mają, nie chcę teraz, mogę się mylić, ale około 1000, no na pewno gdzieś w ogóle jest przepaść między tym, co ma Rosja, a co mają Chiny, nawet nie wiem, czy 1000 Chiny mają głowic nuklearnych, no technologia, naukowcy, to wszystko jeszcze pół biedy, gdyby to były Chiny, gorzej jak na przykład państwo islamskie, które i w Afryce, i w Afganistanie działa prężnie,

Naprawdę, pamiętajmy, Rosja jest jednak krajem ogromnym i nie chodzi mi o siłę jej, bo tu się możemy wspierać, natomiast jest ogromnym krajem geograficznie.

Jest mnóstwo szans dla Europy, że ta Rosja, która by się rozpadła, zajęłaby się sobą i my mielibyśmy lata spokoju, my Ukraińcy przede wszystkim.

To nie jest żadnym agentem, bo się też takie pojawiały informacje, że on jest jakimś agentem rosyjskim i Rosja ma na niego jakieś straszne kompromaty.

Już Donald Trump tyle rzeczy powiedział i zrobił i w Stanach ciągle ma poparcie wśród ruchu MAGA, że nie wiem co ta Rosja musiałaby jeszcze na niego mieć.

Już się przewija w tych aktach Epsteina i też na razie mu poparcie w tym jego takim rdzeniu tych wyborców jakoś strasznie nie spada, więc nie wiem co ta Rosja musiałaby mieć, żeby Donald Trump był agentem.

To znów nie jest tak, że Rosja straciła kompletnie Azję, Amerykę Południową, bo dalej ma swoje wpływy i ma Kubę, ma Nicaraguę.

I to jest niestety ta słabość, którą Rosjanie świetnie wykorzystują, bo mamy teraz ten plan opiewający na 12 bilionów dolarów, na 14 bilionów dolarów, takie pojawiają się informacje, którymi Rosja próbuje kusić Donalda Trumpa.

Rosja ma tylko jedną platformę w Arktyce, bo po prostu nie ma technologii ani pieniędzy, żeby wydobywać i to tak było już przed wojną.

No i tu jest ten problem, że u niego to każdy prezydent dba o swoje firmy, swojego kraju, natomiast no u Donalda Trumpa niestety gdzieś to bierze bardzo górę i stąd wydaje mi się jest po części jego podejście do Ukrainy, która prawda w takich, patrząc czysto po prostu tak merkantylnie, no jest jakaś mała Ukraina, jest jakaś gigantyczna Rosja, która ma ogromne złoża ropy, gazu, która ma ogromny rynek 144 milionów ludzi, która ma złoża paliw, metali ziem rzadkich, bo to jest teraz najcenniejsze.

No i ostatnia już chyba rzecz, którą można powiedzieć, no to jest jednak to, co zaczął też Obama, czyli ten piwot, jak to po angielsku ładnie się mówi, już trochę to słowo weszło do polskiego słownika, czyli piwot na Azję, na Indo-Pacyfik, czyli obawa Amerykanów, że to Chiny będą największym rywalem, czy już są największym rywalem w przyszłości, a nie Rosja, która jednak już Chiny dawno Rosję gospodarczą, prawda, wyprzedziły.

No sama liczebność kraju, zasoby armii, to prawda, no Rosja ma większe siły nuklearne, to fakt.

Teraz Rosja jeszcze osłabła znacznie przez tą wojnę i przez sankcje i jest zależna w dużej mierze od Chin.

On mówi, że Rosja wobec nich to jest starsza siostra.

Niektórzy nawet mówią, że Rosja jest jakimś zapleczem surowcowym.

Chiny oczywiście są tym starszym partnerem, Rosja jest junior partnerem i co do tego nie ma wątpliwości i to się pogłębia.

Symbolikę, pewien rytualizm nie daje poznać Rosji i odczuć tego, że to Rosja jest tym słabszym partnerem, prawda?

Rosjanie są traktowani, delegacje rosyjskie, politycy rosyjscy.

Więc Chiny nie dają Rosji w ogóle odczuć tego, że jest tym słabszym partnerem, nie traktują jakoś tak przedmiotowo Rosjan, więc to Rosjanom wystarczy na pewno.

No Rosja wisi na technologii z Chin, na tym, że sankcje są obchodzone przez właśnie Chiny, ten sprzęt

Czyli to, co można stosować w cywilnej technologii, ale też w wojskowej, a nie jest objęte sankcjami, no to oczywiście Rosja zależy, jeśli chodzi o takie sprzęty, o drony, chociażby na Chinach.

Pomoc Korei Północnej, która dla Rosji jest, szczególnie była, bo teraz Rosjanie gdzieś tam produkcja municji wynika z tego, że już sobie poradzili z tym.

To co powiedziałaś, no tak naprawdę Rosja już powoli nie ma gdzie tych surowców sprzedawać.

Oczywiście trochę do Europy ciągle jeszcze idzie i Rosja zarabia, mimo że my głosimy, że zrywamy.

Chiny też, więc Rosja przekierowała swoje drogi handlowe na ile mogła, próbuje przekierowywać trasy też lądowe, kolejowe, tutaj większy problem, bo Rosja ma problem z taborem.

Bo Rosja oczywiście też ma dobre relacje z globalnym południem, no w Afryce się rozpycha cały czas.

To też jest jeden z powodów, dlaczego Rosja może tą wojnę prowadzić.

No to Rosja nie jest izolowana przez całą Afrykę, przez całą Azję, praktycznie poza Japonią, ale Japonia też, gdzieś tam import ten równoległy z Japonii idzie.

U nas też to wcale nie wygląda tak... Tam pisałeś o tym do plusa minusa, że Rosja ma monopol jakby na nawozy mineralne.

Więc ta Rosja ciągle te nawozy sprzedaje, bo żywność, a nawozy są wliczane w żywność, nie została obłożona sankcjami.

Rosja na razie z tej broni nie korzysta, bo zarabia.

Widzimy, że ta Rosja nie jest izolowana, natomiast tak, no Chiny to jest, to jest żywotny partner dla Rosji.

Dlaczego Rosja w ogóle miałaby oddawać metale ziem rzadkich, które są takim asem w przyszłości, jeśli Rosji się udaje je wydobywać?

No i kolejna rzecz jest taka, Rosja tą wojnę, tej wojny nie rozpętała tylko po to, żeby podporządkować sobie Ukrainę, tylko żeby przebudować globalny porządek świata, jeśli nie globalny, to chociaż europejski.

No Rosja przecież nie chce, żeby Amerykanie były hegemonem, chce żeby był świat wielobiegunowy.

To mówię, raczej to wszystko, ta cała umowa, to wszystko to nie jest po to, żeby od Chin się odrywać, tylko żeby pokazać Chinom, patrzcie, mam alternatywę, mimo że nie do końca jest ona realna, ale zobaczcie, mam alternatywę, więc trochę ta Rosja próbuje balansować, te Indie też pomagają trochę Rosji balansować między sobą a Chinami, no żeby faktycznie w 100% się tym Chinom nie podporządkować, bo to też się części elit rosyjskich nie podoba.

Rosja sama próbuje się trochę dystansować, ale na taki bezpieczny moment, żeby no właśnie nie zerwać z Chinami, bo bez Chin dzisiaj, bez pomocy Chin po prostu nie ma Rosji prowadzącej wojnę.

Jeśli by sankcje zostały zdjęte i Rosja zaczęłaby gospodarkę próbować odbudowywać, o czym pisze też w książce w jednym ze scenariuszy, no to oczywiście wtedy te pieniądze z Zachodu byłyby bardzo mile widziane i ta współpraca z Zachodem.

Rosja nie produkuje za bardzo nic, co nas interesuje poza ropą i gazem, które wydobywanie produkuje.

No więc myślę, że naprawdę Rosja zrobiła zwrot na wschód i na tym wschodzie politycznie, nie mentalnie, bo Rosjanie to nie są Azjaci, to w ogóle nie ma co do tego wątpliwości.

Nawet Rosjanin gdzieś z Czukotki jest dalej bardziej europejski niż

Oni wszyscy jednak utrwalali w Rosjanach

Ten imperialny gen to takie poczucie tego, że Rosja ma jakąś misję?

Oczywiście Dostojewski, że Rosja ma jakąś misję i że tą misją jest nie żadne podbijanie narodów, tylko my po prostu niesiemy kaganek po prostu cywilizacji, prawda?

Tylko no przecież jak Rosjanie mogą być imperium, skoro Niemcy na przykład byli ważnymi ministrami, szczególnie za cara Mikołaja II na przykład, prawda?

Wszyscy bohaterowie Oddziału Chorych na Raka to są Rosjanie.

Etniczni Rosjanie.

Rosyjscy pisarze też mówili, że jak Rosja może być imperium, jak komunizm, Związek Radziecki mógł być imperialny, skoro myśmy Rosjanie etniczni cierpieli pod komunizmem tak samo jak Uzbek,

Jak Związek Radziecki mógł być imperium, skoro Rosjanie tak samo cierpieli?

Niestety rosyjska literatura, tak to prawda, mniej lub bardziej utrwalała w Rosjanach to poczucie, że oni są wyjątkowi, że nie było żadnego podboju, że Rosja ma jakąś wielką misję, prawda, że ten Zachód to jest zepsuty, no tutaj szczególnie Dostojewski w swoich tych dziennikach pisarza, prawda, że te zachodnie, parafrazuję bardzo, ale że te zachodnie ideały po prostu zepsują tylko Rosjanina, prawda, prawdziwego Rosjanina.

Oczywiście Rosjanie nie powiedzą, że to jest patologia, natomiast to jest takie gloryfikowanie patologii, to jest gloryfikowanie

To wszystko odcisnęło się na Rosjanach.

Natomiast dla Rosjan demokracja się kojarzy z, no właśnie, lata 90., wielka smuta, głód, bieda, to, że jakiekolwiek wartości, edukacja, wspólnota, która nam wpajano w Związku Radzieckim, to wszystko można wyrzucić do śmietnika.

No to wszystko się Rosjanom, właśnie te patologie kojarzą się z demokracją.

No więc kolejne cierpienie, które ma, zamyka się w sobie demokracja, bo oczywiście tak jak pan doktor Ernest Wyciszkiewicz z Centrum Miroszewskiego zauważył kiedyś o mojej książce, jak rozmawialiśmy, że gdyby Rosjanina zacząć pytać po kolei, czy ty chciałbyś, żeby nie było cenzury?

No więc tak jak mówię, te wszystkie traumy, które się ponakłada powodują, że Rosjanie są, jacy są, natomiast no nie ma w tym nic romantycznego, no chyba, że romantyzujemy cierpienie, tak jak Dostojewski, no to wtedy okej.

I gdzieś ta linia frontu zostanie zamrożona, nie wiem, za rok na przykład gdzieś tam przez większość Donbasu Rosjanie zajmą, powiedzmy, że uda im się do przodu posunąć.

A Putin będzie u władzy, no to pojawia się problem, bo ogromny, co robić, ta Rosja nie zniknie.

Oczywiście opisuję ten scenariusz rozpadu, natomiast mówię wprost, najmniej w niego wierzę i najmniej mu daję procent na spełnienie, ale powiedzmy, że ta Rosja nie rozpada się, trwa.

Jest Władimir Putin albo jest jakiś następca Władimira Putina, który mniej więcej, bo to nigdy nie będzie jeden do jednego, natomiast mniej więcej dalej kontynuuje taką politykę imperialną, szowinistyczną, jak Rosja tego wstawania z kolan i dążenia do rozbicia Zachodu.

No Rosja o Ukrainie najpewniej nie zapomni.

To jednak jak tak na dłuższą metę, by ich się popytać, podrążyć, no to kurczę, 4 lata przelewamy krew, a to przecież najświętsza wartość dla Rosjanina, wielkie poświęcenie, no to po to, żeby teraz tę Ukrainę, prawda, odpuścić, tak, żebyśmy teraz wrócili z powrotem do, prawda, do pokoju z Zachodem, klepania się po plecach, prawda, no to przecież po cośmy przelewali tą krew.

Ta Rosja nie znika.

Część Rosjan jest spragniona jednak

Szczególnie w dużych miastach Rosjanie, bo ci z małych miejscowości to podejrzewam, że i tak nie korzystali.

Tutaj niestety Rosja ma broń nuklearną.

Zachód się jednak jej obawia, więc wiadomo, że Rosja posiadając broń nuklearną nie będzie bezwarunkowej kapitulacji Federacji Rosyjskiej.

To nie Iran, który można zbombardować i zmusić jednak do pewnych ustępstw, bo Rosja ma czym wystrzelić w razie czego.

Ukraińcy no niestety siły ludzkiej po prostu wydaje się nie mają, żeby przeprowadzić jakąś gigantyczną ofensywę i odeprzeć Rosjan z powrotem do granic z 91 roku albo chociaż i do 14 roku odepchnąć, więc podejrzewam, że niestety będzie pad i wyniszczenie, no i wszystko zależy od tego jak, która strona...

Będzie silniejsza, czyli czy Ukraina na zachodniej kroplówce i pomocy będzie w stanie dłużej się bronić, czy jednak Rosja będzie w stanie coraz bardziej naciskać na Ukrainę, ostrzeliwiać infrastrukturę energetyczną, prawda, w ogóle miasto ostrzeliwiać, terroryzować mieszkańców.

Póki jest Putin na Kremlu, to na pewno Rosja nie zrezygnuje z Ukrainy, nawet jeśli, pisze o tym w książce, uda się ten front zatrzymać i ta wojna się skończy.

To Rosja będzie politycznie próbowała Ukrainę, nawet jeśli uzna, że militarnie na razie wyczerpały jej się możliwości i jest to zbyt kosztowne, to będzie politycznie próbowała Ukrainę po prostu podporządkować, wpływać podczas wyborów, przekupywać polityków.

Bo Rosja z Ukrainy nie zrezygnuje, a Ukraina będąc w NATO będzie oznaczała, że trzeba jej udzielić pomocy.

No właśnie, pytanie o czym rozmawiać, no to jest dobre pytanie, natomiast no co udawać, że Rosja nie istnieje?

Inaczej, najlepszy to jest taki, że Rosja się wypycha Rosję z Ukrainy całkowicie i Rosja wojnę przegrywa.

Nie została państwem upadłym, na co Rosja też liczy, prawda, przez niszczenie infrastruktury.

Oczywiście, to wydaje mi się, że ostatecznie politycy będą skazani, nie mówię o nas, bo każdy z nas ma wybór, czy chce z Rosjanami jakikolwiek kontakt utrzymywać czy nie, natomiast politycy

Moim gościem był Marcin Łuniewski, autor książki Rosja od rozpadu do faszystowskiej dyktatury, scenariusze 2026-2036, a także stały współpracownik Plusa Minusa, gdzie również znajdą Państwo jego liczne artykuły na temat Rosji.