Mentionsy

Radio RMF 24 i zgodnie z zapowiedzią teraz przechodzimy do sytuacji na Bliskim Wschodzie.

Wczoraj Benjamin Netanyahu i Donald Trump zaproponowali program pokojowy wspierany przez część z państw arabskich i muzułmańskich.

Dziś Benjamin Netanyahu ogłosił wielki sukces.

Dzień dobry panie redaktorze, dzień dobry państwu.

Propozycja dzisiaj przedstawiana jest przez Benjamina Netanyahu jako wielki sukces Izraela i wielka porażka Hamasu.

Wczoraj oczywiście było to przedstawiane jako kolejny wielki sukces Donalda Trumpa.

No ale kluczowe pytanie brzmi, czy Hamas może, będzie chciał taką propozycję zaakceptować?

Faktycznie jest to pytanie kluczowe, tak, no i tutaj oczywiście mamy do czynienia z dość binarnym wyborem, tak albo nie, i też w tym momencie organizacja by musiała również, jeśli by się na ten deal zgodziła, no też opakować go odpowiednio jako też sukces, bo mówmy się, w tym momencie wszyscy muszą jakoś wyjść z twarzą, to jest taki bardzo, powiedziałbym, dość...

płaski, dość ogólny poziom interpretacji tego wszystkiego, niemniej faktycznie jest teraz to okienko czasowe na decyzję Hamasu, też wiemy, że bardzo mocno mieli na tę organizację naciskać jej najważniejsi partnerzy w regionie, czyli Turcja, czyli Katar, wskazując jasno, że to jest tak naprawdę już ostatnia możliwość, żeby jakkolwiek dosłownie wyjść ze strefy gazy, bo w tym...

w tym dealu jest chociażby zawarte, to te sformułowanie mówiące o tym, że po rozbrojeniu część

Niemniej też można jak najbardziej, też wiele wskazuje na to, że ta organizacja może jednak na ten deal nie przystać, bo z jednej strony to zaczęłoby jednak, tak naprawdę w formie kapitulacji, utratę strefy gazy, utratę swojego takiego fizycznego, terytorialnego matecznika, który pozwala tej organizacji się rozwinąć na takim, a nie innym poziomie.

Oznaczałoby też oddanie pola na palestyńskiej scenie politycznej, też jakieś przyznanie się do porażki mimo wszystko.

I też argumenty mówiące o tym, że ten plan nie zawiera chociażby możliwości, znaczy tak naprawdę zostawia bardzo dużo swobody do działania Izraelczykom i jakby, że nie wygasza tego konfliktu w serwisie Gazdy, no bo ten argument Hamasu był podstawowy, że koniec izraelskich działań zbrojnych i wycofanie się Izraela w zamian za oddanie wszystkich zakładników i też zawieszenie broni w polistronie.

przypisem, że jakby jedną jest kierownictwo zagraniczne, a drugim jest właśnie to w strefie gazy takie jakby wdrożenie tego planu też by nie stało po stronie tych członków, które są aktywni.

Nie da się ogłosić tego jako zwycięstwa, bo wojska Izraela zostaną.

No to dzisiaj bardzo mocno wybrzmiało.

Nie ma nawet deklaracji o niepodległości czy jakiejś suwerenności, co pozostawia władzom Izraela tym konkretnym bardzo dużo możliwości dalszego działania.

To znaczy, co takiego dostaje Hamas, to miałoby go przekonać,

Być może Hamas dostaje tak naprawdę linię ratunkową, bo ma świadomość tego, że mimo wszystko Izrael tak mocno się już zapętlił w tym konflikcie i to parcie do kontynuowania walk było tak duże, chociażby po stronie części izraelskiego rządu, nie patrząc nawet na koszty po stronie cywilnej czy opinii świata, że prędzej czy później Hamas by został z tej strefy gazy na tyle poważnie osłabiony, że zostałby jakoś pokonany.

To jest jednak bardzo

odległych scenariusz, ale jednak istniało takie ryzyko, plus całe to, powiedziałbym, polowanie członków Hamasu na Bliskich Wschodzie, które też Izrael uskutecznia.

Jestem w stanie sobie wyobrazić scenariusz, w którym faktycznie Hamas godzi się na te warunki pod presją wszystkich stron.

Zwycięstwem jest to, że dawał odpór Izraeliczkom przez dwa lata i oczywiście sukcesem była ta z 7 października, bo tak to jest w ramach organizacji wskazywane.

Plus to, że zostali uwolnieni kolejni więźniowie, bo to też jest, warto o tym pamiętać, istotny element tego całego dealu.

A to, o czym Pan wspomniał, czyli te wizje właśnie rozwiązania podejść do Palestyny, no tym faktycznie są tylko te końcowe, bardzo ogólne, bardzo, tak powiedziałbym, no...

zwyczajowe zapisy dyplomatyczne, no ale jakby to jest ten etap konfliktu, bo jakby o faktycznie rozwiązaniu, o jakichś modelach rozwiązania, faktycznie wdrażania ich, to myślę, nie ma o czym mówić, teraz kluczowe jest tak naprawdę zakończenie tej rzeczy w strefie gazy.

I pytanie, czy w takim razie Izrael może sobie ten zapis poczytać jako sukces?

Bo zapisy na Twitterze, na X-ie Benjamina Netanyahu to jest jedna rzecz, ale jego współpracownicy z partii, no już innych oczywiście, tych skrajnie syjonistycznych, czy syjonizmu religijnego, czy niektórzy powiedzą faszyzmu, ale to już zostawmy te określenia, nie są zadowoleni.

Oni generalnie chcieliby jednak

deportacji części, wszystkich, to oczywiście różnie bywa, palestyńczyków i aneksji strefy gazy.

Nie tylko aneksji strefy gazy, na dowolną sprawę faktycznie ten plan Trumpa, też deklaracje Trumpa sprzed weekendu, czy nawet to, powiedziałbym, te wymuszone przeprosiny ze strony Netanyahu dla Emira Kataru za atak

Faktycznie to wszystko idzie w przekór tej części politycznej sceny w Izraelu, która tak naprawdę chciała tej wojny do samego końca, nie bacząc na jakiekolwiek koszty, z tym dodatkowym właśnie programem kolonizacji, przywrócenia osiedli, a w tym momencie jest to i właśnie wysiedlenia palestyńczyków, czy jakby w cudzysłowie dobrowolnych wyjazdów, a tu mamy w tym planie właśnie jasne zapisy, że wszystko Izrael nie będzie ani anektował, ani zajmował

trwale strefy gazy, oczywiście w diabelskich szczegółach, ale jest to wpisane wprost, że Palestyńczycy mogą wyjeżdżać, ale mogą też wracać, więc jakby to też jest bardzo istotne, ale co do zasad nie ma planu wysiedlenia ludności.

No i to właśnie te słowa planu Trumpa sprzed weekendu, czyli niezgodna na jakąkolwiek aneksję asilii żydowskich na zachodnim brzegu, a jeszcze parę dni temu Petal Smotrich i jego środowisko głośno gardłowało za planami zajęcia tak naprawdę trwałego prawie 80%

całego zachodniego brzegu.

Także tutaj faktycznie Netanyahu musi się bardzo mocno w tym momencie nastarać, żeby no właśnie, czy utrzymać jeszcze te partie w rządzie, czy jednak je wypchnąć, bo...

o czym warto pamiętać, bo to był taki naprawdę dość ginący w tej całej kakofonii sygnał, partie izraelskiej opozycji, one zawsze dawały, czy mówimy o Irile Alapidzie, czy Benim Gancu, one jednak deklarowały, że są w stanie wesprzeć Netanyahu, jeśli na stole byłby deal, który właśnie kończyłby wojnę i uwalniałby zakładników.

Także tutaj, jeśli chodzi o zabezpieczenie szabel w knesecie, to Netanyahu może liczyć na wdrożenie tego dealu, ale konflikt z jego środowiskiem politycznym, z jego współkoalicjantami, to jest więcej niż pewne.

I pytanie jeszcze, jak na to sami Izraelczycy reagują i Palestyńczycy z drugiej strony, bo oczywiście wiele takich bardzo mocnych słów w duchu, w stylu Donalda Trumpa padło, to znaczy on prawie jak gołązka pokoju, mesjasz pokoju tam się przedstawiał.

Ale pytanie, na ile te słowa przekładają się na realne emocje na Bliskim Wschodzie.

Bo to, że on ma poparcie państw arabskich, to prawda.

Ale jak mieszkańcy, no te 7 milionów Izraelczyków i 7 milionów Żydów i 7 milionów Arabów mieszkających na tych terenach, na to reaguje.

Myślę, że na tę chwilę póki co jest wyczekiwanie, bo też bądźmy szczerzy, to nie jest pierwszy plan proponowany, to nie jest, to jest już wiele decyzji politycznych za nim stojących, ale faktycznie jest tak naprawdę wyczekiwanie.

tego procesu będzie bardzo trudny, taki narodzony na różne problemy.

Także myślę, że więcej jest w tym postawie tak naprawdę wyczekiwania niż nawet ostrożnego optymizmu, ale też jakby jest też świadomość skali tego, co się wydarzyło.

Poziom nieufności między stronami jest najwyższy w historii i też świadomość tych zbrodni, handlu, krzywdy, jakby wszystkiego.

co dużo mówić, no to jest data graniczna w tym konflikcie i tak naprawdę te narody będą zantagonizowane, myślę, przez jeszcze naprawdę długi czas i też to zostało trochę jednak zawarte w tym planie, że jednak jakaś forma dialogu między stronami, jakiejś właśnie próby odbudowy, no to jest coś, co jest nieodzowne, ale to jest naprawdę bardzo, bardzo trudne zadanie.

Jeszcze pytanie, być może kluczowe, a na ile Izraelczycy mieszkający w Izraelu, czy Żydzi mieszkający w Izraelu, Izraelczycy mają świadomość zbrodni, jakich mogła dopuścić się, albo dopuściła się armia izraelska?

Ja się nie pytam, czy ona jest dostępna, bo oczywiście to jest wolne społeczeństwo, ale na ile ona do nich dociera?

No myślę, że w jakiś sposób na pewno tak, no bo to też mówmy się jest tak naprawdę armia złożona z obywateli, tak, armia narodowa, więc jakby gdzieś to wszystko się tak czy siak przewierze, o ile...

powiedzmy wyższe szarże, przywództwo wojskowe może mówić jedno, czy oficjalne forum, mówię jedno, ale jednak wiedza na temat tego, co się działo na miejscu, gdzieś tam w społeczeństwie jak najbardziej jest.

Pytanie o interpretację oczywiście, ile tego jest tak naprawdę uzasadniane tym, że to działo się w samym obronie, że Hamas zaczął, więc jakby my mieliśmy prawo zrobić...

No ale tutaj też po statystykach, czy liczba osób z PTSD, czy po prostu, nie tylko też żołnierzy, ale też ludności cywilnej, czy właśnie rzeczy związane z odmową służby wojskowej, czy różnego rodzaju też świadectwa w takiej czy innej gazecie, w mediach, czy...

Tylko pytanie, czy będzie w tym więcej mechanizmów wyparcia, czy jednak jakiegoś rachunku sumienia, ale to są już takie dość bardzo mocno, chodzimy na tematy właśnie moralności, odpowiedzialności i takiego właśnie analizy duszy narodowej, tak jakkolwiek to nie brzmi bardzo górnolotnie.

Ja wiem, że trudne dla analityka, ale Pana zdaniem to rzeczywiście ten wczorajszy dzień będzie momentem przełomu, czy skończy się tak jak z poprzednimi zawieszeniami broni?

Bo przypomnijmy, tak jak Pan słusznie zauważył, to nie jest pierwsze zawieszenie broni i to nie jest pierwszy sukces.

Bez takiego odtrąbienia, ale potem wracało stare.

Na tę chwilę faktycznie można założyć, że to był faktycznie istotny krok w dobrym kierunku, ale tych kroków jeszcze musi zostać naprawdę bardzo wiele, wiele jeszcze musi zaistnieć, także bardzo delikatny optymizm, jest jakiś punkt odniesienia też, ale też na rzeczywistość ma to do siebie, że też potrafi trochę czasami też niezależnie od stron po prostu nawet najlepsze plany po prostu wykoleić.

Pytanie może naiwne, ale możemy sobie wyobrazić sytuację, w której Hamas poza granicami strefy gazy zaakceptuje to porozumienie, a Hamas w strefie gazy albo jakieś inne organizacje, które przecież też tam działają, bardziej radykalne nawet niż Hamas, nie złożą broń.

Istnieje taka możliwość zdecydowanie, no i wtedy tak naprawdę w grze będą słowa dla Trumpa, który mówi, że jakby on w przypadku niezbędnych amostrak udzielił Izraelowi pełnego poparcia, tak więc w tym momencie mielibyśmy dokładnie tę samą operację z jeszcze większym, znaczy ze czwartkiem amerykańskim, tak już takim bardzo

no bardzo oczywistym, tak, skoro jakby podziało się A, co się mówi B w tym momencie.

No ale też warto wspomnieć, że to był dość istotny element, że jeśli tego planu, że jeśli Hamas nie zgodzi na nie, to on będzie tak czy jak w drażynku na terenach, których Hamas nie kontroluje, a na pozostałych będzie toczyła się cały czas ta izraelska operacja wojskowa ze wszystkimi jej konsekwencjami.

Bardzo dziękuję Michał Wojnarowicz, analityk do spraw Izraela i Palestyny z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych.

Był naszym gościem.

Bardzo dziękuję za tę rozmowę.