Mentionsy

Czy NATO się rozpadnie?

Robert Pszczel, Ośrodek Studiów Wschodnich, były dyrektor Biura Informacji NATO w Moskwie.

Debata czy NATO się rozpadnie?

Natomiast i tego bym się, tak jak mówiłem kolokwialnie, tego bym się przesadnie nie bał, znaczy

Mianowicie tylko 16% Amerykanów, tak ostatnie badania przynajmniej pokazują, popiera ideę wyjścia Stanów Zjednoczonych z NATO.

Oczywiście NATO jest w kryzysie i kryzys jest oczywistością, głównie z tego, że Amerykanie

No, definiując też w dużej części swoje zaangażowanie w NATO, w nowej strategii bezpieczeństwa wychodzą z pewnymi inicjatywami bardzo, można im powiedzieć, niebezpiecznymi, ale które, które, które wiążą się i także z naszym bezpieczeństwem.

Otóż pierwszy zapis to ma nastąpić deeskalacja napięcia między Rosją a NATO.

I Stany Zjednoczone też tutaj definiują, że musi nastąpić proces europezacji NATO.

I za tym trzeba podejść na pytanie właśnie, jak to opuszczenie, czy też osłabienie obecności w NATO powinno następować, bo Stany Zjednoczone ustawiają się jeszcze tutaj w jakiej roli?

Są członkiem NATO, ale ustawiają się jako arbiter między NATO a Rosją.

Po pierwsze, tematu wyjścia z NATO nie ma i on został zakończony przez kongresmenów w roku 2023, kiedy oni przegłosowali poprawkę ustawową zakazującą władzy wykonawczej samodzielne wyjście lub zawieszenie swojego członkostwa w NATO.

To nie są ludzie, którzy mówią o wyjściu z NATO, ale to są ludzie, którzy mówią tak.

Jak na co najpierw u nas wydać pieniądze, a to co dopiero zostanie z tych naszych pieniędzy, z naszych środków, to możemy myśleć o NATO, możemy myśleć o współpracy w Azji.

No to teraz pytanie, bo oczywiście może nie mówią wprost o wyjściu z NATO, ale jak słuchać Pita Hexeta albo Donalda Trumpa, to mówią o NATO źle albo bardzo źle.

Mówią o nim jako o papierowym tygrysie, a czasem rzeczywiście mówią o NATO jako o onych.

To znaczy, tu już nie ma mówienia my, tylko są oni z NATO, którzy nam nie pomogli.

No i pytanie, oczywiście to nie jest takie proste rozwiązać NATO, tylko ono może istnieć.

To nie do końca jest tak, moim zdaniem, przy całym szacunku dla wiedzy pana Michalskiego, oczywiście na temat systemu amerykańskiego i się z nim zgadzam, że to jest bardzo ważna ustawa, która ogranicza, ale prezydent Stanów Zjednoczonych ma takie uprawnienia, że może uniemożliwić funkcjonowanie NATO.

Mówiąc inaczej, NATO może trwać, tylko Stany Zjednoczone nie będą działać.

W NATO wszystkie decyzje zapadają na zasadzie konsensusu.

I na dzień dzisiejszy koszty już są, bo siła NATO polega na tym, że NATO nie chce prowadzić wojny.

NATO chce, w cudzysłowie, nie dopuścić do konfliktu poprzez siłę swojego odstraszania.

I teraz mamy do czynienia z sytuacją, w którym taka retoryka, o której pan słyszał, że się mówi o NATO jako o czymś obcym, prawda?

To znaczy, że ten proces zaufania wewnątrz NATO powoli podlega takiej... Destrukcji.

Oczywiście NATO zostało stworzone do tego, żeby do wojny nie dopuścić, czyli żeby agresor nie ważył się zaatakować.

To jest główny cel polityczny i strategiczny NATO i wojskowy jednocześnie i takie te zdolności były przez lata budowane.

I pewne też społeczne odczucia, bo też ważne, patrzmy co, jak nie eksperci odczuwają tą całą sprawę i generałowie, ale społeczeństwa, które państw należą do NATO, to podważa zaufanie do sojuszu.

Natomiast, no i pytanie na ile ta narracja polityczna, która przecież dotyka nie tylko republikanów.

Może rzeczywiście dotykać już nie narracji, ale konkretnych decyzji dotyczących NATO i uzgodniliśmy raczej nie wycofania, ale stopniowego wygaszania obecności albo

Usuwania NATO z takiej przestrzeni myślenia strategicznego Amerykanów.

Donald Trump w pierwszej kadencji mógł mieć swoje awangardowe pomysły względem sojuszników NATO, ale było tam szereg bezpieczników instytucjonalnych czy osobowych, które odwiodły go od wielu negatywnych decyzji.

NATO i co wynika z tych wszystkich obietnic, które były.

Bo w momencie, kiedy jest twarde NATO,

Prawda jest taka, że Rosja robi to, o czym wam wspomniałem, czyli testuje NATO od dłuższego czasu.

Czyli z jednej strony Rosja, nawet kiedy prześwieje Medwiediew, rozumie, że pójście na otwartą konfrontację, taką klasyczną, prawda, z NATO byłoby jednak samobójczą polityką.

Europejscy sojusznicy, plus Kanada, plus Turcja, nie zapominając i tak dalej, nie muszą osiągać takiej zdolności wojskowej jak Stany Zjednoczone, bo NATO by nam zajęło wiele dekad i to jest prawie niemożliwe albo bardzo trudne i tak dalej.

Natomiast problem polega na tym, że nawet kiedy Rosja rozumie to w jakim stopniu, to nie oznacza, że zmieniła swoje cele, prawda?

Natomiast problem polega na tym, że to oderwanie od rzeczywistości Putina, które, no, w jakimś sensie niestety jest troszeczkę, jest pewne podobieństwo, powiem, ze smutkiem, tak?

To jest jedna rzecz, ale z drugiej strony też to co w narracji amerykańskiej się pojawia jest bardzo niebezpieczne, że artykuł 5 to nie działa też tak wprost przecież, że tutaj NATO nagle pospieszy z pomocą.

Obecnie głównodowodzący, prawda, ma uprawnienia, ma wydzielone środki i tak jak to było, czy to można mieć różne zdanie na temat wszczerpnięcia tego dronowego, system działa od razu, prawda, natomiast nie zmienia to w postaci rzeczy i tu się zgadzamy, że jeśli w państwie X, czy to jest Stany Zjednoczone, czy inne, pojawi się idea, że może jakoś te nasze zobowiązania, prawda, okej, no to wtedy będziemy mieli niejako problem, ale nie twórzmy problemu, prawda, tam gdzie go nie ma w tym sensie, że

Ale później Kolbich chociażby w spotkaniu, podczas przesłuchania w kongresie, dopowiadał, że jego zdaniem i zdaniem Departamentu Obrony kraje Europy i kraje NATO są silniejsze strategicznie i militarnie gospodarczo niż kraje Rosji, niż sama Rosja.

I kiedy tak słuchamy Kolbiego, to on zarysowuje nam taki obraz sojuszu, że w przypadku takiego nagłej eskalacji ze strony rosyjskiej, to kraje NATO powinny na tyle sfinansować, na tyle zbudować swoje możliwości militarne, swoje możliwości infrastrukturalne, żeby ten pierwszy atak, tą pierwszą negatywną reakcję, działanie Rosji odeprzeć.

A więc tutaj zawsze jest to myślenie dwutorowe i kiedy znowu republikanie, czy to demokraci, czy republikanie młodsi czy starsi, oni nie osłabiają, oni nie mówią o wejściu, osłabieniu artykułu V NATO, tam jest nadal postrzeganie Rosji jako zagrożenia,

A ten sojusz rosyjsko-chiński jest dla Donalda Trumpa, dla republikanów, dla jastrzębiów, dla senatorów, dla Departamentu Obrony Typt.

Natomiast pytanie, czy bez nich byśmy sobie w ogóle poradzili?

Pytanie dotyczy, czy NATO w tej sytuacji, w jakiej jesteśmy i Stany Zjednoczone, też uwikłane przez wojnę na Bliskim Wschodzie.

I tak dalej, a widzimy, że jednak Izrael jest tutaj bezwarunkowo traktowany przez Stany Zjednoczone, zawsze będą spieszyć z pomocą i tak dalej i z odpowiednim potencjałem, żeby go zaangażować i wiadomo czym to się kończy, jakie są tego konsekwencje, to tutaj no jednak następuje bardzo ważne, groźne tutaj zjawiska godzące w zdolności państw, członków NATO i służników Stanów Zjednoczonych.

Panie ambasadorze, czy my powinniśmy tworzyć jakieś nowe wewnątrznatowskie formaty?

Czy europeizować NATO, to znaczy ze świadomością, że ono nie może być już tak bardzo ponadatlantyckie?

Są tacy, którzy mówią na przykład, że wewnątrz nawet europejskiego NATO powinniśmy się bardziej konsolidować z państwami północy, no bo one mają bardzo podobne interesy strategiczne.

Natomiast jeśli mówimy o Policji Bezpieczeństwa, to musimy się trzymać faktów.

To, co dotyczy spraw, o których Pan pyta, nie, absolutnie nie uważam, że to jest dobry pomysł, bo co to znaczy, co to są hasła, tak jak autonomia strategiczna, tak jak europeizacja, NATO, prawda?

NATO jest silne jako organizacja transatlantycka, więc przez lata to była przyczyna, dla której Stany Zjednoczone, poszczególne administracje, bardzo ostrożnie podchodzili do... Panie prezydencie, czyli rozumiem, że tak, przeczekać z jednej strony tą administrację,

Do tego, że my czasem zapominamy, że na przykład w państwach bałtyckich całkiem spora grupa niemieckich żołnierzy stacjonuje i jest tam pewnym fundamentem obecności NATO.

No, to NATO w niemieckiej armii potrzeba co najmniej 5 lat.

To jest taki przedział czasowy, a niektórzy nawet mówią, że w ogóle europejskie zdolności w zakresie tego, co jest niezbędne do tego, żeby mówić, że NATO już jest gotowe do takiej wojny, jaką pełnoskalowej.

Natomiast zgadzam się, w żadnym wypadku nie można dopuścić do dekompozycji relacji transatlantyckiej.

Żeby nie dopuścić do takiej sytuacji, o to trzeba zadbać, a jednocześnie budować w ramach NATO zdolności.

Intencje są dobre, nawet jeśli kładzie na szali swoją godność, natomiast nie zawsze uważam, że jego taktyka jest słuszna, bo trochę przesadza, znaczy nie trochę, przesadza.